Le forum Malawi

Et tes saulosi?

Ben comme disait Fernandel... Les saulosi aussi!

Pour l'instant avec tout ce que j'ai vu et épluché comme expériences sur divers forums ma conclusion sur ce type de maintenance échoue dans la très grande majorité des cas et ne dépasse pas 3 ans dans la durée sans qu'une femelle ou un mâle ne se fasse éplucher, ceci dans des volumes jusqu'à 800-900l, au delà de ces volumes la donne n'est plus la même et les réussites semblent plus fréquentes.
Les quelques cas de réussite au delà des 3 ans et dans moins de 800-900L concernent essentiellement certaines expériences avec des Pseudotropheus saulosi et des cynotilapia aurifrons connus pour leur caractère plus calme que la plupart des mbunas.

Pour qu'un groupe fonctionne, il faut que chaque mâle puisse défendre un bout de territoire. Pour ce faire, il faut qu'ils soient tous de force égale. Or on sait très bien que c'est chose quasi impossible puisque le caractère individuel des poissons n'est jamais identique (certains sont plus agressifs que d'autres et plus dominants). C'est d'ailleurs ce qui joue dans le choix du partenaire de reproduction en milieu naturel : les femelles choisissent les mâles les plus dominants et les plus vigoureux et énergiques, et les autres peuvent se la mettre derrière l'oreille!
On sait aussi que les territoires des mâles en milieu naturel sont toujours de plusieurs mètres (parfois moins mais c'est toujours plus d'un mètre) de diamètre. Partant de ce principe je ne vois pas comment loger 4 ou 5 mâles de quelconque espèce dans un bac qui mesure moins de 2 mètres de long et qui ne fait même pas un mètre de large.
Dans un groupe maintenu en aquarium de moins de 800-900l, un mâle qui ne trouve pas sa place se fait soit tuer par les autres qui le chassent tour à tour de leur territoire, soit ce mâle parvient à trouver une cachette efficace (d'où la notion d'enrochement important justifiée) et arrive à se faire discret et oublier des autres en arborant des couleurs de femelle. Mais très souvent ce dernier attend son heure de gloire et finit un jour par tuer un de ses concurrents, ou s'il est trop dominé, finit par mourir de stress.

La logique d'augmenter le nombre de mâles pour diminuer l'agressivité est donc complètement illusoire, d'autant plus que cela réduit encore davantage les territoires potentiels ainsi que les endroits de retrait. Si cela semble parfois marcher, c'est que cela modifie juste temporairement les rapports du groupe...

Parlons aussi des relations entre femelles : les femelles établissent aussi une hiérarchie entre elles et chez de nombreuses espèces, ces femelles se battent et s'affrontent avec presque autant de hargne que les mâles. Etant dominées par les mâles, les femelles dominées (par les autres femelles) doivent supporter (ou pas malheureusement) à la fois d'être pourchassées par des obsédés en quête de reproduction et les femelles dominantes qui luttent pour garder leur rang hiérarchique. Ce sont souvent ces femelles dominées qui quittent le groupe pour rejoindre le paradis des femelles opprimées! Quand les femelles sont de force égale et qu'elles s'intimident fréquemment, généralement à l'occasion d'une incubation l'autre en profite pour prendre le dessus et comme il y a la fatigue de la ponte et également le fait que le ou les mâles continuent d'être très excités, ce stress est bien souvent fatal.
Aussi chose que beaucoup d'entre vous avez remarqué, les mâles atteignent leur maximum d'agressivité lorsqu'une femelle est prête à pondre. Il est donc logique que plus il y a de femelles, plus l'agressivité des mâles est à son maximum, et d'autant plus qu'en groupe les mâles se font concurrence puisqu'il faut convaincre madame...

La raison pour laquelle les groupe ne tiennent rarement plus de 3 ans résident également dans le fait qu'au bout de cette durée, les mâles atteignent leur taille maximum et ont besoin de plus d'espace. Aussi la croissance de chacun n'étant généralement pas égale, au bout de cette durée certains mâles deviennent plus gros (la génétique peut également jouer sur la taille maximum, tous ne sont pas égaux de ce côté là non plus) et peuvent ainsi prendre le dessus sur d'autres, qui sont alors éliminés du groupe...

En conclusion, ce type de maintenance est pour moi à déconseiller si l'on considère une maintenance au long terme dans des bacs de moins de 900L, à moins d'être très habitué à décrypter les relations au sein d'un groupe et de posséder de nombreux bacs pour séparer le groupe avant la casse.

Punaise j'ai tout compris !!
Merci Nico..

groupe Cynotilapia zebroides Hai Reef en 5/2 dans 600l , tout s'est très bien passer pendant plus de 2ans (je considère que c'est moyen terme), et ce n'est que maintenant après plus de 2 ans avec une pop inchangée que le groupe a éclater, résultat 4/1...Avec du recul, je réalise que le 5em mâle était en trop, il n'a finalement jamais réellement trouver sa place et était probablement en mode survie durant plus de 2 années, les autres ont fini par s'affirmer petit a petit face aux 2 dominants et ce groupe est relativement stable a présent (chaque mâle a son territoire) mais rien ne dit que c'est acquis pour autant j'attend de voir sur du long terme (5ans +). Je précise que c'est un groupe sauvages et tous étaient de taille adulte lors de l'introduction.

Alors d'abord mon expérience.
Dans 780 litres, 5/3 cyno zebroide Jalo Reef. A l'origine en 4/4, la perte d'une des femelles est due à une erreur de ma part. Mon fournisseur (Cédric ) m'a donc redonné un mâle. Sur ce groupe stable depuis plus d'un an, j'ai 4 mâles régulièrement colorés dont 2 quasi en permanence. Seul le dernier - introduit plus petit - n'a pu se faire une place. Pour l'instant, tout se passe relativement bien avce des intimidations mais peu de prise de bec. J'ai des sujets maltraités mais en inter (par mon Chewere) et non en intra.
Je confirme donc les échos que la possibilité de maintenir en groupe cette espèce. Il faudra voir avec le temps car dans ce bac je ne pêche donc le décor ne bouge pas et la population n'est pas appelée à être modifiée.
Dans ce bac, je suis aussi en 3/3 sur du MR - On ne hurle pas, je vais m'expliquer. C'est un groupe à part. Ce groupe s'est composé ainsi suite à des "petites" erreurs de sexage. Je n'ai toujours pas eu le temps de choper le plus jeune mâle mais je vais m'y atteler sérieusement mais à terme, je dois me retrouver avec un ratio 2/3. Les deux gros mâles ont été introduit en même temps. En fait, je voulais un 1/2 et je me retrouvé en 2/1. Pour rééquilibrer, j'ai récupéré deux autres femelles aujourd'hui plus petites.
A ce jour, la cohabitation se passe bien entre les mâles c'est-à-dire sans perte. Il ne supporte pas mais chacun s'est trouvé une place . Il y a eu quelques bagarres mais rien de grave. Il faut dire que les MR ont fort à faire car ils sont dominés par mon hajo mais surtout par mon labeo fuelleborni Katale qui est très chiant avec eux.
J'ai tenté un groupe de neon spot dans 550 litres mais j'ai eu des pertes après avoir essayé de les mettre dans un bac de pousse . J'ai récupéré une ponte et je vais le reconstituer. Je vous dirai ce que cela donne.

D'une manière plus générale, je comprends les doutes de Nico sur la maintenance en groupe mais à ce compte là, il ne faut pas faire de bac Mbunas entre 500 et 1 000 litres. En effet, comment peupler ce type de bac sans faire une soupe de poissons si on ne constitue pas un groupe ?
J'avoue que je ne vois pas comment obtenir une population convenable avec des ratio 1/2 ou 1/3 dans un bac de = de 500 litres sans faire une soupe de poisson.

le souci aussi c'est que tes neon spot n'ont pas été introduit a taille égale aussi et je penses que c'est un probléme sur du long terme

pour les aqua <500L = pas de groupe
Le plus délicat c'est pour les aqua de plus de 500L jusqu'a 700L, car on se dit souvent (a tord) que ce sont des gros bac et que tout est possible. Alors oui il est possible de tenter un groupe, on est nombreux a le faire, mais il y aura très probablement un peu de casse a un moment. C'est ce que j'appel l'auto régulation du groupe. Si le ratio choisi n'est pas bon pour le volume du bac (d'autres critères sont également a prendre en compte) ET en fonction du caractère de chaque spécimens qui composent ce groupe, alors il peut se réguler, et peut être même se stabiliser par la suite. Mais pour imager, c'est un peu comme jouer au loto.
Sachant qu'il est impossible d’être affirmatif, il est donc préférable de conseiller un volume plus important, par principe de précaution, pour la maintenance en groupe. J’adhère en grande partie a la synthèse de Nico (si si c'est possible ), qu'un volume de 800-900L serait une bonne base de départ pour 1 seul groupe. Je dirais donc qu'il faut doubler le volume a chaque fois que l'on rajoute un groupe supplémentaire. 2 groupes = 1600-1800L etc..Cette discussion ne veut pas dire qu'il faut obligatoirement une piscine pour la maintenance en groupe, mais elle illustre bien qu'il y a souvent de la casse. Voila pourquoi on lis souvent par exemple : "a l’origine j'avais un groupe ratio 5/4 et a présent 4/3 mais tout se passe bien" donc le groupe s'est peut être réguler mais il y a bien eu de la casse.
En complément, je dirais que le ratio 4/x me semble être la configuration qui réussi le mieux (ou plus de chance de réussite) pour les groupes.

Tout d'abord, ce ne sont plus des doutes mais des certitudes face à de simples constatations...
Tu ne peux pas dire qu'il est possible de maintenir des afra Jalo en groupe après seulement 1 an, la plupart des expériences marchent pendant un ou deux ans mais ne dépassent pas 3 ans. Tu dis que ton chewere les maltraite un peu et tu verras qu'un jour s'il s'en prend davantage à l'un d'entre eux, les autres vont se charger de le finir. Quand l'un des mâles a un coup de mou au sein du groupe les autres en profitent de suite... Un peu comme lionel avec ses barlowi et son Melanochromis heterochromis. L'équilibre d'un groupe est également dépendant des humeurs des autres espèces qui dominent le groupe...

papapayou a écrit :mais à ce compte là, il ne faut pas faire de bac Mbunas entre 500 et 1 000 litres. En effet, comment peupler ce type de bac sans faire une soupe de poissons si on ne constitue pas un groupe ?

ça désolé mais c'est n'importe quoi, on peut encore faire des bac de 240l mbunas, la seule chose c'est qu'il vaut mieux éviter les groupes. Quant à la notion de soupe, elle est très subjective. Pour ma part je préfère ne pas avoir de groupe (ou alors sur des temps courts) plutôt que de risquer la vie de mes poissons, surtout s'ils sont sauvages. Faire une pop avec systématiquement un groupe dedans pour pas avoir ce soit disant effet de soupe et préférer voir ses poissons s'entretuer au bout de quelques années, très peu pour moi...
L'effet de soupe n'est pas inévitable si l'on ne constitue pas de groupe, suffit de mettre moins de poissons, c'est tout...

Après on peut aussi voir les choses un peu différemment si l'on ne s'attache pas trop à la vie de nos poissons, si on maintient en groupe mais qu'on fait pousser plein de repros, on produit plus de vie qu'on en perd... Mais je trouve ça un peu dommage quand même...

Je n'ai fait que relater mon expérience sans affirmer quoi que ce soit. Je sais bien que je n'ai pas assez de recul pour être catégorique. C'est aussi pour cela que j'essaie toujours aussi d'introduire le comportement des autres espèces dans mes observations car je pense que cela joue également un rôle dans le comportement observé.
Simplement, à ce jour, mon groupe de zebroide Jalo Reef tient comme il a tenu dan certains autres bacs. Mais comme je le dit juste après, cela devra encore être confirmé avec le temps.

nicopong24 a écrit :

papapayou a écrit :mais à ce compte là, il ne faut pas faire de bac Mbunas entre 500 et 1 000 litres. En effet, comment peupler ce type de bac sans faire une soupe de poissons si on ne constitue pas un groupe ?

ça désolé mais c'est n'importe quoi, on peut encore faire des bac de 240l mbunas,

Je sais bien qu'on peut faire des bacs de 240 litres .
Ce que j'ai voulu dire et en suivant ton raisonnement, c'est qu'il est plus facile de constituer une pop viable jusqu'à 500 litres sans groupe ou lors au-delà de 1 000 litres avec un groupe. Mais qu'entre 500 et 1 000 litres, constituer une pop de mbunas devient beaucoup plus compliqué.
Je ne sais pas si la sous population est une bonne idée car les poissons semblent plus craintif en sous pop.

Tu peux très bien tenir une 20aine de poissons dans 700l sans qu'ils se cachent constamment je pense...

Et c est tout?
Le Malawi c est juste des poissons colores quoi, on se contente du1/2 et basta?
C est pas ça que j aime dans le Malawi...
Je vais m inscrire sur crevette.com

Et dans les cas ou il y'a eu 1 perte ou 2 et qu'aux final le groupe c'est stabilisé mais avec moins d'individus, pourquoi considérer cela forcement comme un echec ?

Des pertes, ça arrive que ce soit en groupe ou en trio.
Je viens de perdre une femelle hajo qu'un agressive zebra c'est coltiné, la maintenance de l'hajo avec des agressives zebra est un échec?
Avec un groupe, les risques peuvent être plus élevées,c'est normal, puisque les mbunas sont des poissons territoriaux et cette caractèristiques est exacerbées par le groupe.
C'est aussi ça qui est intéressant, avec les mbunas, le comportement de ces poissons, y'a pas que les couleurs, malheureusement, j'ai l'impression que de plus en plus de mbunaphiles l'oublient.
Un sujet à lire: http://www.cichlidsforum.fr/mbunas-la-p ... highlight=

C'est quand même beaucoup moins fréquent avec une maintenance en trio... Tu peux aussi maintenir du melanochromis auratus avec un caractère de fou avec d'autres espèces de mbunas en trio, tu vas voir il va te dégommer aussi quelques poissons!! Rappelles moi le nom de l'espèce qui t'a dégommé une femelle hajo? agressive zebra... On se demande pourquoi un tel nom...
Tu parles du comportement, mais est-il vraiment naturel avec une maintenance en groupe dans un volume aussi restreint qu'un bac de 600l? En milieu naturel, la surface de ton 600l ne suffirait peut être pas à un seul mâle!!

un agressive est un agressive, porte pas ce nom pour rien
On fait de l'aquariophilie, on essaye de se rapprocher d'un comportement naturel, mais à mon avis que ce soit en trio ou en groupe, on est loin du compte.
Si tu veux arriver à ça, faut que tu maintiennes une seule espèce dans ton bac, un mâle mature avec un groupe de femelle et de mâle immature qui attendent de se faire une place, en tout cas c'est comme ça pour beaucoup de Maylandia.
L' aquariophilie est une passion egoiste, on pollue, on maintient des poissons dans des touts petits bacs comparativement à leur milieu naturel, que ce soit en groupe ou en trio, c'est pareil.
Faut savoir ce que l'on fait et à quoi s'attendre, pour essayer de limiter la casse et agir le mieux possible et aussi tôt que possible.
Pour moi 120cm de façade c'est trop court, mais dans 150cm de façade , on peut commencer avec les petites espèces.
Mon groupe de barlowi , je l'ai tenu pendant 2 ans quand même, c'était tendu, mais j'avais pas de perte, c'est l'heterochromis qui a foutu le bordel en fin de compte et c'est lui qui m'en a dézingué 2.
Et comme tu le dis, vos mieux avoir un groupe de labido qu'un auratus, dans des bacs petits ou moyen

Pour moi, dans la maintenance en groupe, il faut prendre en compte que plus il y a de femelles, plus c'est tendu (bon normal me direz-vous ), parce que, et là cela n'engage que moi, avec par exemple un groupe de 5/5, il y aura souvent une, voir plusieurs femelles, gravides en même teùps, et c'est souvent là que les choses dégènèrent, j'ai remarqué que les groupes disons "plus calmes", étaient ceux dont le nombre de femelles n'exédait pas 2 voir 3, comme chez moi l'Aurora, par contre lorsque le nombre de femelles augmente, comme pour le cobué, ça ne dure généralement pas le temps des impots ....
Pour revenir sur l'effet de surpop, même si on ne mets pas de groupe dans un bac de moins de 500 Lts, dans un tel bac, il faut bien se dire que la surpop n'est pas des plus obligatoire, le volume aidant à permettre aux poissons de se cacher, à contrario d'un bac plus petit ou là un peu de surpop ne sera que bénéfique pour calmer les plus virulents ....

lionel a écrit :On fait de l'aquariophilie, on essaye de se rapprocher d'un comportement naturel, mais à mon avis que ce soit en trio ou en groupe, on est loin du compte.
Si tu veux arriver à ça, faut que tu maintiennes une seule espèce dans ton bac, un mâle mature avec un groupe de femelle et de mâle immature qui attendent de se faire une place, en tout cas c'est comme ça pour beaucoup de Maylandia.

Même pas, le soucis dans un bac c'est que le vieux mâle n'aura pas d'autre choix que de se faire tuer par le jeune, alors que dans le lac il peut seulement aller plus loin...

lionel a écrit :L' aquariophilie est une passion egoiste, on pollue, on maintient des poissons dans des touts petits bacs comparativement à leur milieu naturel, que ce soit en groupe ou en trio, c'est pareil.

Non c'est pas pareil, en trio ou en couple un mâle dominant tolère les autres espèces dans son territoire (c'est aussi comme ça dans le lac) hormis les abords de sa grotte alors qu'il ne supportera pas la vue d'un autre mâle de son espèce, que ce soit n'importe où dans le bac. Ce qui fait que les territoires peuvent se chevaucher mais ce n'est pas le cas dans la cas d'un groupe, ce qui restreint d'autant plus les territoires.

michel71 a écrit :Pour moi, dans la maintenance en groupe, il faut prendre en compte que plus il y a de femelles, plus c'est tendu (bon normal me direz-vous ), parce que, et là cela n'engage que moi, avec par exemple un groupe de 5/5, il y aura souvent une, voir plusieurs femelles, gravides en même teùps, et c'est souvent là que les choses dégènèrent, j'ai remarqué que les groupes disons "plus calmes", étaient ceux dont le nombre de femelles n'exédait pas 2 voir 3, comme chez moi l'Aurora, par contre lorsque le nombre de femelles augmente, comme pour le cobué, ça ne dure généralement pas le temps des impots ....
Pour revenir sur l'effet de surpop, même si on ne mets pas de groupe dans un bac de moins de 500 Lts, dans un tel bac, il faut bien se dire que la surpop n'est pas des plus obligatoire, le volume aidant à permettre aux poissons de se cacher, à contrario d'un bac plus petit ou là un peu de surpop ne sera que bénéfique pour calmer les plus virulents ....

Je suis bien d'accord avec ça, sauf que lorsqu'il y a plusieurs mâles même si les femelles ne sont pas gravides, ils se jouent la concurrence.
Pour moi il faut un groupe d'une douzaine de poissons minimum pour permettre de diluer l'agressivité des plus dominants, du coup ça fait surpop dans 200l mais c'est nécessaire. Par contre on peut tout aussi bien rester sur ce nombre dans un plus grand volume, on sera alors en sous pop mais ça ne posera pas de souci.

pour moi, des lors qu'un poisson se fait éplucher par un autre alors c'est un échec. Ensuite il faut savoir rechercher, analyser, comprendre et pouvoir admettre la raison de cet échec, c'est une autre affaire.