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Le forum Malawi

Cichlidés du Malawi et leur maintenance en aquarium

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Conservatoire des espèces:
Pourquoi ?

Notre hobby est de plus en plus menacé pour différentes raisons :

- Disparition ou raréfaction de certaines espèces dans le milieu naturel (par ex: Ps. saulosi, Ps. demasoni, A. baenschi, A. sp. mamelela, M. chipokae, M. cyaenorhabdos . . . à cause de la pêche pour le hobby aquariophile ou A. kandeense, C. sp. 'virginalis Gold', Copadichromis pleurostigma . . . à cause de la pêche alimentaire).

- Plus d'importations de certains lieux géographiques(par ex: les côtes du Mozambique ou la réserve de Cape Maclear) et disparition de ces espèces du circuit cichlidophile.

- Volonté des écologistes allemands d'interdire toute importation d'animaux sauvages. Si cette loi passe en Allemagne, elle ne tardera pas à être étendue à l'entièreté de la Communauté Européenne.

- Introduction de plus en plus massive de cichlidés élevés en Asie. Leur qualité est des plus discutables et pollue la qualité de nos cichlidés.

De nombreux cichlidophiles maintiennent des souches de cichlidés d'excellentes origine et qualité, mais trop souvent, les géniteurs meurent, les reproductions sont dispersées et, tout doucement, l'espèce disparaît du hobby (Voyez-vous encore beaucoup de Ps. saulosi dans les bourses ou chez les particuliers ?).

Comment ?

Le but de ce conservatoire est de recenser les cichlidophiles maintenant des cichlidés d'origine confirmée de souches sauvages et/ou F1 dont l'avenir dans notre hobby est menacé, de les mettre en contact et d'éviter une trop forte consanguinité.

Chaque espèce traitée dans ce conservatoire se verra assigner un "curateur" qui suivra les souches, organisera les échanges de mâles entre les différents "conservateurs", centralisera et communiquera les informations . . .

Qui ?

Toute personne se sentant concernée par le maintien de notre hobby et la préservation des cichlidés.

WE CANNOT SAVE THEM ALL, BUT EACH OF US CAN SAVE ONE!

Paul Loiselle


Plus d'info ici: conservatoire-des-especes.html
conservatoire-des-especes.html

GEL : Dénomination / syntaxe

Ca veut dire quoi ... , la réponse est ici

Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede Nardo26 » Lun 12 Mai 2014 17:46

Bonjour,
Je reprends une discussion ici pour ne pas pourrir un autre topic...( http://www.malawicichlides.fr/lac-malawi-est-t3860.html#p80776)

Nardo26 a écrit:
Malawicarsten a écrit:Problem is that Masinje (by locals) is all eastcoast including Gome, Chiofu, Ntekete,Malope and much more
So a Masinje chrysomallos can in therory be blue or the blue with yellow

BUT this depends on how you think of Masinje - as some White people (us) use Masinje for area from border and bit South of Chiofu..
If the local divers collect it at Southern part of the eastcoast - it's still Masinje by their Words!


Etrange,Image cela me fais penser à cette discussion : http://www.malawicichlides.fr/topic3685.html
et à la réponse de B.Jonas ici : http://www.cichlidsforum.fr/gel-denomination-flou-artistique-t31792.html


Lionel a écrit:Rien à voir Nardo, toi tu nous parles orthographe, la c'est un problème géographique


Je trouve que sur le fond, cela se recoupe.

Voila comment je vois la compo du GEL: (ne me dites pas que je suis le seul à voir cela de cette manière ! Image)

Par ordre de classification/dégradation :

Le Genre : Voila quelque chose de très sérieux. On peut remplir des pages de forums pour savoir si le diamètre de l'aorte de l'auriculaire droit doit être pris en compte. On y retrouve des critères de définition tels que le nombre de branchiospines sur le premier arc branchial ou la longueur du pédicelle du prémaxillaire supérieur (ça m'a bien fait rire ce truc) Image. Bref, très scientifique, très "pro", très pointu. Le truc réservé à l'élite pour qu'ils puissent se prendre la tête sur la taxonomie et/ou la nomenclature... N’écrivez surtout pas Caeruleus à la place de Caereulus (ou l'inverse Image)! Vous risquez d'attirer les foudres !
De même, sur les forums français utilisez le mot "Maylandia" et sur les anglophones "Metriaclima"... d'ailleurs j'ai l'impression qu'ils se battent plus pour savoir où doit se placer une virgule dans le texte de la description que sur le poisson lui-même. Image)

L'espèce : là c'est la zone fourre-tout, on peut y mettre qu'un poisson manifestement jaune est bleu, lui donner le nom du chien de la belle-soeur de la cousine de tonton Alfred. En gros, tout ce qui vous passe par la tête... C'est à l'appréciation du "découvreur" (le gars qui a payé une misère le pêcheur pour qu'il aille se baquer dans une eau avec les crocros)


La localité : Pas de bile Bill, vous écrivez le nom du patelin comme cela se prononce (Cobue,Cobué,Cobwe,Cobwé,etc...). Vous cherchez pas à savoir par exemple, ce qu'entendent les autochtones lorsqu'ils emploient le mot "Masinje".

A partir de là, j'ai du mal à voir sur quelles bases repose la classification de ces poissons.

Suis-je le seul à voir les choses de cette manière ? Image
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede wakup2 » Lun 12 Mai 2014 17:57

Nardo26 a écrit:A partir de là, j'ai du mal à voir sur quelles bases repose la classification de ces poissons.



Pour le nom de l’espèce je ne voie pas ce qui dérange ? ce qui compte c'est de bien différencier et classifier ces espèce non ? et ca c'est quand même fait avec un minimum d'objectivité donc ?

Pour la localité, comme on a déjà dit, je pense que c'est bien plus complexe qu'on ne le pense.... je ne pense pas qu'il y'ai de panneaux pour délimiter les localités sur le lac etc.... est puis l'Afrique c'est pas évident du tout :crash:
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede Nardo26 » Lun 12 Mai 2014 18:19

Je suis d'accord mais on va chercher très loin pour définir des critères pour le Genre (avec un semblant de rigueur scientifique: on se base sur la forme des dents par exemple et on se rend compte que pour le même poisson, cela peut varier en fct de son régime alimentaire ou de son age...)

et en ce qui concerne l’espèce et la localité, on est dans le flou le plus total.

On prend même pas la peine d'être cohérent ("Cyaneorhabdos" par exemple: même les P. johannii johannii peuvent avoir cet adjectif, ça colle parfaitement... et je ne parle pas de "Caeruleus"). Pourquoi employer des mots latins qui ne concordent pas avec la réalité ou qui ne soit pas suffisamment pertinent pour différencier les espèces ?
A la rigueur, qu'on utilise le mot "truc-muche" pour l’espèce me dérange moins que d'employer un mot latin hors de son contexte.

Pour la localité, j'ai soulevé la question de l'orthographe : dans le langage courant, qu'on emploi "Anvers" à la place de "Antwerpen" n'est pas dérangeant mais dans une utilisation scientifique il me parait logique d'utiliser, avec toute la rigueur qui se doit, la syntaxe des autochtones. Pour le Malawi c'est pareil ! Il faut arrêter, comme dis B-J, de voir les choses avec des yeux de colons, c'est fini cette époque. Un peu de respect pour les habitants qui vivent autour du lac. Ils ont leur propre façon d’écrire et de nommer les lieux et je ne vois pas pourquoi on les débaptiserai pour "coller" à notre façon de voir.
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede wakup2 » Lun 12 Mai 2014 18:29

Franchement Nardo, je ne suis pas sur que de classifier ces plusieurs centaines d'espèces qui on évolués et dont un petit paquet ce sont certainement "hybridés" au fil du temps et qui continue toujours à évoluer soit aussi simple du premier coup.

Pour la syntaxe, et bien franchement, je ne suis vraiment pas sur que les autochtones la définisse toujours clairement :mrgreen:
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede xela » Lun 12 Mai 2014 19:13

Peut être que c'est comme pour les plantes ;)
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede nicopong24 » Lun 12 Mai 2014 19:24

Nardo26 a écrit:Suis-je le seul à voir les choses de cette manière ?

Peut être bien, oui! :mdr:
Nardo où l'art et la manière de se prendre la tête pour pas grand chose! :mrgreen:
Le choix des noms ont toujours une origine, une histoire, qui peu à peu dérive avec le temps, mais je te rassures Nardo, c'est pareil avec la langue française et ses expressions, comme par exemple autrefois lorsqu'on posait la question : "Est-ce que tu vas bien?", sous entendait : "Est-ce que tu vas bien à la selle?". Car autrefois la santé se résumait au fait de bien faire caca et si tu faisait bien caca alors tout allait bien (à la selle), et puis maintenant on dit :nardo: :mdr: :sors:

Je ne vois pas ce qui te dérange là dedans, l'essentiel est de savoir de quoi on parle. Après on sait très bien que la taxonomie est basée sur des modèles imparfaits qui ont eux même besoin d'évoluer, car ils ne s'adaptent pas toujours au mieux à la réalité des choses, mais c'est ce qui fait son charme, on en découvre toujours la dessus et les choses avancent doucement mais sûrement... Si tout était déjà figé et immuable, bien classé bien rangé, ce serait moins intéressant!
Nardo26 a écrit:Il faut arrêter, comme dis B-J, de voir les choses avec des yeux de colons, c'est fini cette époque. Un peu de respect pour les habitants qui vivent autour du lac. Ils ont leur propre façon d’écrire et de nommer les lieux et je ne vois pas pourquoi on les débaptiserai pour "coller" à notre façon de voir.

Ben justement ces choses là évoluent positivement avec le temps puisque pas mal de nouveaux noms qui ont vu le jour ces dernières années sont tirés du swahili, dialecte des autochtones. Comme par exemple kaskazini, tarakiki, midomo, pambazuko et j'en passe. ;)
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede wakup2 » Lun 12 Mai 2014 19:32

Parfaite explication nico :bien: même si la classification basée sur des méthodes "conventionnelles" n'est pas adapté dans tel ou tel cas, il faut bien les faire évoluer et ça ne se fait pas d'un simple claquement doigt ;)

Il ne faut pas croire que les scientifiques ne font pas les choses avec rigueur, bien au contraire :super:
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede Nardo26 » Lun 12 Mai 2014 22:30

Nicopong24 a écrit:Nardo où l'art et la manière de se prendre la tête pour pas grand chose!

Image
Déformation professionnelle: je cherche toujours à comprendre la logique (à tord ?) qu'il y a derrière une discipline que je découvre... Image

Que la langue française évolue, c'est normal, elle est vivante: elle se simplifie d'un côté et s’enrichit de l'autre. Mais la plupart des mots s'appuie sur une histoire, sur une étymologie (Au passage, les petits pois sont blouges nico, blouges! :mrgreen: ). Pour le GEL, on ne retrouve pas cette analogie.

Nicopong24 a écrit:Je ne vois pas ce qui te dérange là dedans, l'essentiel est de savoir de quoi on parle.

Le pb c'est qu'on ne sait pas justement. A mes yeux, le classement des cichlidés du Malawi est un sacré merdier qui repose apparemment sur rien de scientifiquement crédible... Les critères de classement sont folkloriques et changent au petit bonheur la chance jusqu'à ce qu'ils soient remplacés à leur tour, par d'autres éléments tout aussi peu valables.

Ce qui me fait (re)bondir dans cette histoire c'est que là où on s'attendrait à trouver une localité, un spot de pêche (Masinje) on a affaire à toute une région qui en englobe plusieurs... :crash:
Cela prouve que tout le système de classification est fondé sur de l' "a-peut-prêt".
Ça craint...
:nul:

Pour reprendre une image de Willem Heijns, tirée de CRC :
Image
Source: http://www.cichlidae.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=16415&start=80

J'ai l'impression que l'on a un méchant déséquilibre : toute les discussions que l'on peut avoir sur les forums reposent sur ce que l'on trouve à gauche, donc sujet à évoluer (taxonomie) mais que côté nomenclature, on a beaucoup de wagons en retard...
Les bases ne semble pas clairement définies et donc tout repose sur un système bancale. Image
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede wakup2 » Lun 12 Mai 2014 23:03

Nardo26 a écrit:Le pb c'est qu'on ne sait pas justement. A mes yeux, le classement des cichlidés du Malawi est un sacré merdier qui repose apparemment sur rien de scientifiquement crédible... Les critères de classement sont folkloriques et changent au petit bonheur la chance jusqu'à ce qu'ils soient remplacés à leur tour, par d'autres éléments tout aussi peu valables.


Et bin.... c'est pas vraiment ce que je me dit quand je lit la description de certaines espèces décrites pourtant :mdr: il faut juste comprendre que ce n'est jamais tout blanc ou tout noir..... on devrais peut être expliquer a ces gros abrutis de scientifiques que leur méthode folklo devrai être remplacer par la méthode Nardo :mdr: une méthode qui consiste déjà a sortir quelques bières bien fraiches du frigo.... :mrgreen:
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede Nardo26 » Lun 12 Mai 2014 23:19

wakup2 a écrit:leur méthode folklo devrai être remplacer par la méthode Nardo :mdr: une méthode qui consiste déjà a sortir quelques bières bien fraiches du frigo.... :mrgreen:

Et je peux te dire ques les canettes font 6,14cm de diamètre, qu'hier elles faisaient 6,14 et que demain elles feront toujours 6,14cm !... :bibine:

Y sont vraiment bêtes ces scientifiques ! :moque: peuvent pas se mettre d'accord et définir une bonne fois pour toute le GEL d'un poisson ?
Non y peuvent pas ? Pourquoi ? Peut être parce qu'ils essayent de construire des murs sans avoir fait les briques en premier ? Image
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede papapayou » Mar 13 Mai 2014 09:40

Je crois surtout qu'il y a ambiguïté sur le principe même de la science.
La science se veut exacte mais c'est loin d'être le cas. Elle ne peut jamais être sûre d'établir une vérité exacte. Ne pas oublier que les hommes ont cru pendant longtemps que la Terre était plate et au centre de l'univers...
Lorsqu'une classification s'établie, elle se fait sur des critères. Or, pourquoi tel critère plutôt qu'un autre. Parce que la science se pose des limites pour essayer d'expliquer et d'organiser le vivant - en ce qui nous concerne. Or, tous les scientifiques ne sont pas forcément d'accord avec une classification établie. Certains vont alors tenter de la faire évoluer en prenant en compte d'autres critères qu'ils vont juger plus importants...
Il suffit de lire des discussions entre experts. Ils sont rarement d'accord. Et pourtant, ce sont des scientifiques.
La science doit admettre une part d'incertitude à chaque avancée sans quoi il conviendrait d'arrêter toutes recherches à un instant T. C'est d'ailleurs même le principe même de la science de tenter de repousser toujours plus loin les limites du savoir. C'est malheureusement très souvent oublié par les scintifiques (qui ne sont que hommes) car ils n'aiment pas forcément que leurs propres connaissances, recherches ou avncées soient remises en cause par d'autres.
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede wakup2 » Mar 13 Mai 2014 10:07

Oui et puis la science doit évoluer et partir de bases connues et admises, même si ces bases sont toujours a revoir et a améliorer, sans rigueur on n'arrive a rien du tout et on fait surtout n'importe quoi !

Pour la Terre ronde, il ne faut pas oublier que la première personne (Ératosthène) a émettre cette hypothèse c'était 3 siècles avant JC ! et il me semble que même Aristote a tenter de mesurer sa circonférence car il pensait aussi qu'elle était ronde..... seulement l'église et les scientifique..... :mrgreen:
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede lionel » Mar 13 Mai 2014 16:44

Je comprends toujours pas ce que tu veux dire Nardo
En quoi la localité Masinje est pas valable?, parce que la zone de pêche est étendue?
Masinje est un village sur terre donc forcemment y'a pas de poisson, ils ont choisi d'appeler Masinje car c'est le lieu le plus proche de l'endroit de collecte.
Comment veux tu définir un point dans une étendue d'eau comme le lac Malawi?
Dans ce cas faut utiliser les coordonnées GPS , sauf que les premières description date du 19e s.
Explique moi comment faire?
Entre parenthèse la localité Lake nyassa est valide
Entre parenthèse 2, la localité ne fait pas partit de la description d'une espèce
L'espèce est Maylandia zebra, la localité type est chizumulu(de souvenir et je crois même que c'est Lake Nyassa dans la description), mais la même espèce se trouve aussi à Nkhata bay (pas de nouvelles description puisque c'est la même espèce)
Maintenant si toi tu penses que celui de Nkhata bay est une autre espèce, c'est à toi d'en apporter les preuves, ces preuves tu les apportent avec des comparaisons(tailles, types de dents etc etc).Si tes arguments sont acceptables, tu auras le droit de le nommer de la façon que tu veux et tant mieux car si tu dois définir le nom d' espèce suivant un caractère visible bon courage pour trouver un nom au Maylandia greshakei qui ne conviendrait pas au Maylandia mbenji.
Tout est logique justement, sauf que c'est pas la tienne, car tu oublies que dans le lac Malawi, les espèces évolue vite et qu'on en est au balbutiement (combien d'espèce non décrite encore???)
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Car ce sont tous ces petits bouts de bien, une fois assemblés, qui transforment le monde"
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede Nardo26 » Mar 13 Mai 2014 19:56

Je comprends toujours pas ce que tu veux dire Nardo
En quoi la localité Masinje est pas valable?, parce que la zone de pêche est étendue?
Masinje est un village sur terre donc forcemment y'a pas de poisson, ils ont choisi d'appeler Masinje car c'est le lieu le plus proche de l'endroit de collecte.

Masinje (by locals) is all eastcoast including Gome, Chiofu, Ntekete,Malope and much more

Dans le cas de Masinje C'est comme si tu disais : Rhone-Alpe = Valence = Lyon
Image Je comprend toujours le système de classification... Image
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Re: GEL : Dénomination / syntaxe

Messagede lionel » Mar 13 Mai 2014 20:09

je te le dis plus haut les localités ne sont pas classifiée

Les scientifiques s'en foutent de connaitre les variétés, va voir sur le site de Eschemeyer si il donne toutes les variétés dans l'espèce.
Ca c'est une préoccupation d'aquariophile
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