Le forum Malawi

Bonjour à tous,

On dis souvent qu'il faut éviter de maintenir deux poissons de coloris semblable, pour des risques de dominance ou d'hybridation.

Je ne me rappel plus ... y a t'il un risque à maintenir :

saulosi et membe deep

ou membe deep et msobo

ou msobo et saulosi

Du fait, qu'ils ont tous des femelles jaunes, et qu'ils sont tous noir blanc bleuté, je me posais la question sur les possible.

Qui pourrait nous en dire plus ?

saulosi et msobo, certains l'ont tenté, ça s'est hybridé... femelles de même couleur mais pourtant pas de même morphologie...
Msobo et membe deep, vraiment trop proches, même morphologie, les mâles se ressemblent beaucoup, les femelles ne sont pas tout à fait de la même couleur mais l'ensemble fait que c'est sans doute l'hybridation assurée.
saulosi et membe deep, à la limite c'est sans doute le moins risqué car femelles qui ne sont pas vraiment de la même couleur et morphologie différente.

nicopong24 a écrit:saulosi et msobo, certains l'ont tenté, ça s'est hybridé... femelles de même couleur mais pourtant pas de même morphologie...
Msobo et membe deep, vraiment trop proches, même morphologie, les mâles se ressemblent beaucoup, les femelles ne sont pas tout à fait de la même couleur mais l'ensemble fait que c'est sans doute l'hybridation assurée.
saulosi et membe deep, à la limite c'est sans doute le moins risqué car femelles qui ne sont pas vraiment de la même couleur et morphologie différente.

Ce sont trois poissons que je trouve magnifiques mais que je me suis refusé a maintenir ensemble. J'ai du msobo dans mon bac principal et comme les 3 me plaisent je pense les maintenir dans 3 bacs différents

Normalement il ne devrait pas y avoir d' hybridation qu'elle que soit l'espèce.
A part quelques exception dont j'ai entendu parler comme pour le saulosi et le msobo(bah oui en général on évite de maintenir ensemble des espèces proches), c'est souvent des hybridations improbables qui arrivent(haplos X Mbunas même )
Je crois que les hybridations dans un bac arrivent selon différents facteurs et je suis pas sur que la couleur soit la plus importante.
Mais comme on ne sait pas quels sont ces facteurs, autant choisir des espèces éloignées autant au niveau coloration que morphologiquement

Merci pour vos réponses, ça porte à réflexion, si d'autres personnes veulent donner un avis, ils sont les bienvenus

Moi le seul souci que j'ai eu avec les Saulosi, c'est un Mâle Labidochromis sp " hongi" qui s'accouplait avec ses femelles et celles du Saulosi.
j'ai du me séparer de mon trio hongi

Ca par contre saulosi et hongi ,je l'ai entendu plus d' 1 fois
Sur Malawi dream sur la fiche du saulosi (ou celui du hongi, je sais plus), un retour d' expérience en parle.

Et vu que je vais mettre ensemble Pseudotropheus saulosi Taiwan Reef et Pseudotropheus cyaneorhabdos Maingano de par la même teinte des mâles malgré que les formes et les rayures soit différentes, n'y a t-il pas un risque de territorialité ou de dominance entre les deux espèces ?

je n'est aucun problème entre c'est deux espèces dans mon bac

Pratiquement presque toutes les espèces du Malawi peuvent s'hybrider.
Théoriquement ce sont les femelles qui choisissent les mâles (le plus souvent), donc dire qu'il y a des risques d'hybridation parce que les femelles se ressemblent c'est un peu de la foutaise et il ne devrait y avoir que des hybrides dans le lac.

le choix de la femelle pour le mâle est fonction de beaucoup de paramètres:
- morphologiques: taille, patron mélaniques, patron de coloration...
- nidification, type de parade: ce qui est sans doute un facteur très important dans les leks ou plusieurs espèces très proches se croisent pour se reproduire sans hybridation.
- chimiques (olfaction) en particulier avec les phéromones, signaux électriques pour certaines espèces.
Et j'en oublie...

Les hybridations en aquarium sont sans doute beaucoup plus fréquentes que dans le lac à cause des conditions de maintenance que nous imposons à nos poissons:
- les femelles n'ont souvent pas le choix avec les classiques 1/1 ou 1/2 et quand le 1 manque c'est là ou cela finit par mal se passer. C'est une des raisons pour lesquelles je suis un adepte du groupe quand l'objectif est d'essayer de reproduire une espèce. Idem en cas de 1/0 on voit souvent un mâle qui essaye de s'accoupler avec un femelle réceptrice.
- N'en voulons pas trop à nos Malawi qui s'hybrident, il faut quand même se rappeler que les espèces que nous maintenons sont très très proches les unes des autres et que pour certaines c'est notre vision anthropocentrique qui fait que l'on classe 2 poissons dans 2 groupes d'espèces différentes.

Si on ne veut prendre aucun risque la seule solution c'est le bac monospécifique. Si on maintien 10 trios dans un bac ne nous plaignons pas de ce qui arrivera un jour ou l'autre.

Merci pour ce retour Did.

Tu es donc pour le maintenance en groupe en monospécifique ?

Did35 a écrit:Théoriquement ce sont les femelles qui choisissent les mâles (le plus souvent), donc dire qu'il y a des risques d'hybridation parce que les femelles se ressemblent c'est un peu de la foutaise et il ne devrait y avoir que des hybrides dans le lac.

Oui sauf qu'il a été aussi démontré que les mâles choisissent les femelles, sinon on ne verrait dans nos bacs que des mâles qui paradent devant tout ce qui bouge et qui a l'air d'être femelle, mais ce n'est pas le cas. On voit même des mâles s'intéresser exclusivement toujours à la même femelle (ou aux mêmes femelles) parmi un petit groupe de femelles, ou s'intéresser préférentiellement aux femelles de même forme (O/OB ou BB) que la mère qui leur a donné naissance...
Mais en aquarium ça se passe différemment que dans le lac, le choix des mâles et leur caractère dominant prime sur tout le reste la plupart du temps... Si on prend un mâle fortement dominé par une autre espèce, et que le mâle de l'autre espèce décide que toutes les femelles sont à lui, les femelles n'auront pas d'autre choix que de se reproduire avec ce dominant car le dominé verra toutes ses tentatives échouer du fait de la proximité du dominant.

nicopong24 a écrit:
Oui sauf qu'il a été aussi démontré que les mâles choisissent les femelles,

.
Oui c'est vrai mais c'est beaucoup moins important que l'inverse et c'est surtout le cas chez les monogames avec des parents qui s'occupent équitablement de leur progéniture et ça dans le Malawi?

nicopong24 a écrit:Mais en aquarium ça se passe différemment que dans le lac, le choix des mâles et leur caractère dominant prime sur tout le reste la plupart du temps... Si on prend un mâle fortement dominé par une autre espèce, et que le mâle de l'autre espèce décide que toutes les femelles sont à lui, les femelles n'auront pas d'autre choix que de se reproduire avec ce dominant car le dominé verra toutes ses tentatives échouer du fait de la proximité du dominant.

Sans entrer trop dans les détails chez les malawi l’appariement est de type polygynique et dans ce cas (principe de Trivers): le sexe qui investi le plus dans la reproduction est celui qui aura tendance à choisir son partenaire.
Et c'est parce que le mâle est dominant (le plus fort, le plus beau, qu'il construit le plus grand site de ponte) qu'il sera justement choisi par la femelle.
Dans la selection sexuelle il y a une selection intrasexuelle (les mâles cherchent à éliminer leurs concurrents) et une sélection intersexuelle où le choix se porte par la femelle vers le champion (le highlander ). Les relations de dominance en matière sexuelle sont essentiellement intraspécifique. La dominance extra-spécifique s'exerce peu au niveau sexuel (plus au niveau alimentaire ou territorial)même s'il faut pondérer parfois. il n'empêche que dans un bac les relations inter-spécifiques dominant-dominé ont surement un rôle mais pas aussi important que tu le dis( je ne parle pas des cas 1/0 ni des sneakers)

nicopong24 a écrit:On voit même des mâles s'intéresser exclusivement toujours à la même femelle (ou aux mêmes femelles) parmi un petit groupe de femelles, ou s'intéresser préférentiellement aux femelles de même forme (O/OB ou BB) que la mère qui leur a donné naissance...

Les mâles ont eu aussi des préférences et ce sont en général les femelles les plus replètes qu'ils choisissent pour maximiser leur succès reproducteur et parmi les femelles il y a aussi des dominances.
je vois que tu es un adepte de l'imprinting

Cédric13 a écrit:Merci pour ce retour Did.

Tu es donc pour le maintenance en groupe en monospécifique ?

Non, même si j'aime bien la maintenance en groupe parce que j'ai surtout horreur de la soupe.
Cela dépend de l'objectif de ta maintenance: avoir un beau bac, apprécier les comportements, faire de la reproduction...
Si tu as un bac pour faire de la reproduction je dirais par contre oui.
J'ai les 3 types de bacs parce que l'on ne peut pas tout avoir avec un seul type.

Merci pour vos retours, tout ceci est très instructif

nicopong24 a écrit:

Did35 a écrit:Théoriquement ce sont les femelles qui choisissent les mâles (le plus souvent), donc dire qu'il y a des risques d'hybridation parce que les femelles se ressemblent c'est un peu de la foutaise et il ne devrait y avoir que des hybrides dans le lac.

Oui sauf qu'il a été aussi démontré que les mâles choisissent les femelles, sinon on ne verrait dans nos bacs que des mâles qui paradent devant tout ce qui bouge et qui a l'air d'être femelle, mais ce n'est pas le cas. On voit même des mâles s'intéresser exclusivement toujours à la même femelle (ou aux mêmes femelles) parmi un petit groupe de femelles, ou s'intéresser préférentiellement aux femelles de même forme (O/OB ou BB) que la mère qui leur a donné naissance...

Tu as les références de cette étude intéressante ?
ça m'intéresse.

je ne les ai pas là sous la main, faudrait que je les retrouve... Mais il me semble même que c'est Konings qui parlait de la reconnaissance des mâles envers les femelles, mais dans une moindre mesure que les femelles envers les mâles... Pour ce qui est de la préférence des mâles envers certaines femelles en corrélation avec les formes O/OB et bb, je me souviens que c'est Lionel qui avait trouvé un article là dessus...
Mais bon ça me paraît évident que les mâles choisissent aussi les femelles devant lesquelles parader, en aquarium c'est assez flagrant, chez moi c'est très rare de voir un mâle frétiller devant une femelle qui n'est pas de son espèce, sauf quand celui-ci se retrouve depuis des mois sans femelle. Et je ne pense pas que cela soit induit par les femelles, car la plupart du temps le mâle frétille mais la femelle n'est pas du tout prête à pondre ni réceptive, il devient plus insistant quand elle est prête à pondre, donc là je veux bien qu'elle envoie un message au mâle, mais sinon...

Did35 a écrit: il n'empêche que dans un bac les relations inter-spécifiques dominant-dominé ont surement un rôle mais pas aussi important que tu le dis

En tout cas avec les mbunas, c'est recta! Chez moi chaque fois qu'un mâle dominant a voulu se reproduire avec une femelle n'appartenant pas à son espèce, l'hybridation s'est produite et l'autre mâle n'a pas eu droit au chapitre malgré quelques tentatives. Dans le lac c'est différent, si un mâle d'une autre espèce courtise une femelle, la femelle peut aller plus loin hors du territoire de ce mâle et se faire courtiser par d'autres mâles de son espèce, mais en aquarium, si le mâle est le boss du bac elle restera toujours sur son territoire et il fera en sorte qu'elle ne puisse pas aller voir d'autre mâle que lui et n'aura pas d'autre choix que de se reproduire avec lui.
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis Did, mais c'est applicable au lac. Le manque d'espace et de choix pour se reproduire en aquarium fausse complètement tout ça.
J'ai même un exemple récemment observé chez moi, on m'a fait cadeau d'un mâle Cynotilapia zebroides Ndonga en octobre l'an dernier, ayant déjà pas mal de zebroides dans mes différents bacs, j'ai choisi de le mettre en présence de zebroides Charo (qui au passage n'est pas un cynotilapia zebroides, si l'on s'en réfère à ses dents bicuspides et à sa taille plus importante que les autres zebroides) faute de mieux. C'était selon moi, le moins mauvais choix. Ce zebroides Ndonga a supporté la solitude pendant environ 8 mois (j'entends par là le fait de ne pas avoir de femelle de son espèce), bien que dominant largement mon zebroides Charo, il ne s'intéressait pas à ses femelles et mon zebroides Charo a pu se reproduire de nombreuses fois avec ses femelles. Du jour où le zebroides Ndonga a trouvé les femelles Charo à son goût faute de mieux, il a fait en sorte que mon Charo ne puisse plus approcher de ses femelles, il a perdu toutes ses couleurs et les femelles n'ont eu d'autre choix que de se reproduire avec le Ndonga.
Des exemples de mâles qui préfèrent certaines femelles j'en ai eu aussi, le dernier exemple c'est mes fuelleborni Katale, mon mâle MC n'a jamais voulu se reproduire avec une femelle grise même lorsque celle-ci était gravide, pas une parade, rien. C'était mon mâle O qui s'en chargeait à chaque fois. Les deux mâles étaient dans le même bac et le mâle MC possédait les 3/4 du bac, le mâle O parvenait à défendre le dernier 1/4... J'ai eu aussi un zebra dwarf Manda qui ne paradait presque jamais devant ses femelles OB et qui devenait fou quand je lui mettait une femelle O (j'en ai mis plusieurs tour à tour et chaque fois même réaction), si bien que quand j'ai perdu les femelles O, il a préféré parader devant les femelles callainos Ruarwe qui finalement ressemblait le plus à ses femelles O plutôt que de parader devant ses femelles OB. L'hybridation n'a pas eu lieu dans un 1er temps car le mâle callainos dominait le zebra dwarf...

La reconnaissance des femelles par les mâles est sûr, en aquarium les mâles courtisent leurs femelles pas celles des autres espèces.
Dans le lac ça ne peut être que identique, la différence c'est que le mâle courtise ces femelles sur son territoire et donc la femelle choisi d' y aller ou pas.
En aquarium lorsque la femelle a le choix entre différents mâles (cas du groupe), j'ai toujours vu les femelles aller vers le dominant du groupe.
Je crois pas que le viol existe dans le règne animal .
Je parle dans les bacs normaux, dans les piscines, je sais pas.

Ce que tu parles Nico, c'est la reconnaissance des femelles pour les mâles MC, Konings disait que les mâles MC n' étaient pas reconnus et avaient plus de mal à se reproduire, chose pour laquelle j' étais pas d'accord vu ce que l'on peut voir en bac.
Et dans la 4 ème édition, Konings est revenu sur ces précédents propos.

philippe.hotton a écrit:

nicopong24 a écrit:

Did35 a écrit:Théoriquement ce sont les femelles qui choisissent les mâles (le plus souvent), donc dire qu'il y a des risques d'hybridation parce que les femelles se ressemblent c'est un peu de la foutaise et il ne devrait y avoir que des hybrides dans le lac.

Oui sauf qu'il a été aussi démontré que les mâles choisissent les femelles, sinon on ne verrait dans nos bacs que des mâles qui paradent devant tout ce qui bouge et qui a l'air d'être femelle, mais ce n'est pas le cas. On voit même des mâles s'intéresser exclusivement toujours à la même femelle (ou aux mêmes femelles) parmi un petit groupe de femelles, ou s'intéresser préférentiellement aux femelles de même forme (O/OB ou BB) que la mère qui leur a donné naissance...

Tu as les références de cette étude intéressante ?
ça m'intéresse.

Pour aller dans le sens de Nico (je ne suis pas sectaire: ), voila deux articles qui parlent du choix de la femelle par le mâle:
- BASSOLO AL (2004) Variation between and within the sexes in body size preferences Animal Behav, 68: 75-82
- WERNER NY, LOTEM A (2006) Experimental evidence for male sequentiel mate preference in a lekking species. Ethology, 112: 657-663

Mais si vous êtes vraiment intéressé par la reproduction des poisson je vous conseille un super bouquin:
Eco-ethologie de la reproduction des poissons par Jacques Bruslé et Jean-Pierre Quignard, Lavoisier 2012
Vraiment beaucoup de choses très intéressantes mais il faut aimer(comme moi) l'éthologie.

On y trouve un article sympa. sur les limites de la sélection sexuelle dans lequel il est question des phénotypes rares qui sont très attirants au sein d'une même espèce. Ceci va en faveur des constatations de Nico (mais pas de son explication), si on considère que dans une population les formes OB (femelles)sont rares elles peuvent être plus attractives que les formes normales, mais c'est aussi valable pour les femelles normales qui seraient plus attirées par les formes MC (mâles) que par les formes normales.
Cela va d'ailleurs avec ce que vient de dire Lionel quel timing!!!

lionel a écrit:
Ce que tu parles Nico, c'est la reconnaissance des femelles pour les mâles MC, Konings disait que les mâles MC n' étaient pas reconnus et avaient plus de mal à se reproduire, chose pour laquelle j' étais pas d'accord vu ce que l'on peut voir en bac.
Et dans la 4 ème édition, Konings est revenu sur ces précédents propos.

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