Nourriture milieu naturel/aquario

Forum consacré aux différentes nourritures pour les cichlidés du Malawi
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lionel
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Nourriture milieu naturel/aquario

Message par lionel »

Alimentation des Phytophages (brouteurs d'algues) des grands lacs Africains, contenu stomacale et composition de L'Aufwuchs.
Aufwuchs est un terme allemand, qui signifie littéralement "croissance de surface" ou "prolifération" et qui est également utilisé dans d'autres langues pour indiquer la couche d'algues de surface qui, dans les milieux aquatiques, a tendance à recouvrir les substrats durs, tels que les roches ou le bois, et la collection de petits animaux et de plantes qui adhèrent à ces surfaces. Dans les environnements marins et d'eau douce, les algues. En particulier les vertes, phytoplancton et les diatomées, sont l'élément dominant des Aufwuchs. Les petits crustacés, rotifères et protozoaires sont également couramment trouvés dans les eaux douces et marines, mais les larves d'insectes, d'oligochètes et de tardigrades sont propres à l'eau douce. De nombreux animaux aquatiques se nourrissent d'aufwuchs: Les cichlidés phytophages du lac Tanganyika et les Mbuna du lac Malawi
sont des exemples particulièrement connus de poissons qui se sont adaptés pour s'en nourrir. Ils ont développé des dents en forme de grattoir, qui leur permettent de "gratter"
l aufwuchs des roches. Quelques proies rares ou insaisissables sont ingérées de manière totalement opportuniste par tous les mangeurs d'Aufwuchs, cela restant rare et donc pas pris en compte dans l'analyse.
Composition de l' Aufwuchs:
Algue: chlorophyta (dominée par Cladophora sp.); diaroms et autres unice/lular, Chrysophyta (Diatomaeae, principalement Pennales); Chlorophyra (Pediastrum sp.), Cyanophytes (Gloeotrichia sp.), phytoplancton, zooplancton, crustacés (ostracodes, copépodes et cladocères), détritus, sédimentation (terre, argile, sable).
Détritus: matière organique sédimentant, formant un fine couche sur les algues épilithiques.
Le contenus stomacale des brouteurs mangeurs d'Aufwuchs contient beaucoup de détritus: sable, terre/argile, déchets venant des sédimentations.
Le taux de protéines est extrêmement bas (15 à 20%) et pourtant les poissons sauvages sont souvent assez gros et gras. Leurs tractus intestinal à besoin d'être alimenté en permanence, c'est pourquoi il faut nourrir souvent mais en petite quantité, parce qu'ils passent 80% de leurs temps à brouter.
Exemple: le contenus stomacale chez Tropheus moorii: Algues filamenteuse épilithes 35%, 38% de détritus et 25% de sable recouvrant les algues épilithiques.
L'espèce dominante parmi les algues filamenteuses: Cladophora sp. chlorophyta. De petites portions de diatomées et d'autres microalgues ont également été identifiées.
Noter la proportion importante de sable dans le contenue stomacale. L'étude se distingue des précédentes par l'inclusion des détritus dans l'analyse.
La nourriture des brouteurs doit contenir le moins de protéines possible et couler rapidement, le sable représentant 20 à 30% du contenue stomacale.
La longueur intestinale des Phytophages, algivores, micro algivores est bien plus longue que chez les carnivores.
D'où l'importance d'une granulés à coulage rapide. les flocons sont quand à eux à réserver aux poissons de surface ou à faible valeur.
Problème alarmant:
La longueur intestinale des poissons domestiques élevés en aquariums, est significativement inférieure à celle des individus sauvages d'environ 30%, une différence frappante qui affecte directement les premières génération (F1).
Cette modification physiologique intervient directement des compositions de nos aliments industriels, et va jouer un rôle important dans la surproduction de ses enzymes.
Ses enzymes sont incapable de traiter ou de digérer: Les céréales avec l'amidon qui sert de liant pour les nourriture industrielles, la spiruline, les crustacés, les viandes et poissons enfin la part carnée des aliments.
Dame nature est stricte. Les carnivores n'ont pas d'enzymes digestive à la différence des herbivores/algivores qui ont développé une relation symbiotique avec une population de microflore qui habite l’intestin pour la fermentation de la cellulose des végétaux. Nous forçons donc la nature en faisant de nos brouteurs des omnivores.
Cause direct:
Sur le plan physiologique, les activités des enzymes digestives sont déclenchées par la composition de l'alimentation industrielle.
L'augmentation des activités de ses trois enzymes digestives sont rapportées : amylase, trypsine et laminarinase.
L'alimentation industrielle en cause: le blé, mais, amidon, farine de déchets de poissons, taux élevés de spiruline (au delà des 10%), font monter les taux de laminarinase qui provoque une mutation des organes internes et une réduction du tractus intestinal de l'ordre de 30%.
La Spiruline fait l’objet de controverse en raison des études scientifiques portant sur le sujet. Selon toute vraisemblance, les vitamines qu’elle contient sont majoritairement inactive et non biodisponible. Elles serait donc totalement inutile.
Explications:
Comme le démontre l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, les sources de vitamine qu'elle contient (notamment la B12 importante) n’est pas assimilable.
Celle-ci se base sur les résultats d’études scientifiques qui montrent que la spiruline possède des analogues de la cobalamine.
Il s’agit de la cyanocobamide et la méthylcobalamine. Ces analogues ne sont pas assimilables par l’organisme des animaux ou même des êtres humains.
Sont taux de protéines très élevé (60 à 70%), en fait qu'elle est à proscrire pour nos brouteurs ou alors en très faible quantité de l'ordre de 2 à 6% maximum.
Des taux de protéines élevés entraine une destruction des reins chez les Phytophages.
A l'inverse les algues marines: Kelp, Varech, Nori sont parfaitement assimilé par les phytophages et leurs vitamines sont totalement biodisponible.
Nos phytophages à l'état sauvages sont gras, vif et coloré naturellement et pourtant ils n'ingèrent pas un seul gramme de spiruline. Donc pourquoi en donner à vos poissons...
Source:
-1)Institut de zoologie, Département de zoophysiologie, Universités d'Innsbruck, Technikerster.
-2)Znsbruck Autriche. Département d'écologie et d'évolution, Université d'État de New York à Stony Brook.
-3)Kawai & Ikeda, Niederholzer & Hofer, Sturmbauer & Hofer.
-4)Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation.


sujet copié sur le groupe AFC
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lionel
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par lionel »

C'est déjà ce que l'on pratique plus ou moins, nourrir souvent avec nourriture peu protéiné
L'histoire du sable, je me serais pas douté, du coup, il faudrait du sable le plus fin possible???
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par francky »

:merci:
Pleins de choses intéressantes.
La spiruline à celui qui va en mettre le plus, donc ça serre a rien.
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Didier MICHEL
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Didier MICHEL »

Oui il y a des choses intéressantes mais aussi des imprécisions voire des conneries :=)

Les 2 plus grosses:
- "font monter les taux de laminarinase qui provoque une mutation des organes internes et une réduction du tractus intestinal de l'ordre de 30%." pas possible de parler de mutation qui est un terme en rapport avec la génétique. Sans doute une modification du tractus digestif mais pas de nature mutationelle. (appelons un chat un chat)

- "Dame nature est stricte. Les carnivores n'ont pas d'enzymes digestive à la différence des herbivores/algivores. Je peux t'assurer que tu à plein d'enzymes digestives et autres même si tu n'es pas un carnivore exclusif. Il faudrait plutôt dire que les enzymes ne sont pas tout à fait les mêmes.

Globalement il y a des trucs dans cette synthèse qui peuvent faire réfléchir un peu mais à ne pas prendre à la lettre.
Pour la vitamine B12 (cobalamine), c'est un assez mauvais exemple. C'est une vitamine donc (par définition: l'organisme est incapable de la fabriquer et elle doit être apporter par l'alimentation ou autre chose....). Sa carence est responsable d'anémie qui aboutira à la mort à long terme. Chez les poissons (étude sur tilapia, carpe) les besoins, qui sont très faibles, sont couverts en bonne partie non pas par l'alimentation mais par les micro-organismes de la flore intestinale donc en apporter par l'alimentation cela se discute. Pour une autre vitamine (la C), l'absorption à partir des aliments ingérés (qui en contiennent) se fait au niveau intestinal grâce à une enzyme qui existe chez les "carnivores" mais cette absorption est limitée/. En gros l'intestin, grâce au travail de l'enzyme n'est capable d'absorber qu'une quantité limitée de vitamine C dans le temps. Cela me rappelle des trucs délirants, cette fois si concernant les humains, qui bouffent des comprimés à 500 mg ou 1g de vitamine C le matin (pour être en forme) en sachant que grosso modo 90% de la dose ingérée ne pourra pas être absorbée et se retrouve dans les chiottes....

Pour en revenir à la spiruline: elle contient beaucoup de vitamine B12 mais il y a plusieurs forme de vitamine B12 et celle contenu dans la spiruline ne serait pas absorbable chez l'homme, chez le poisson je n'en sais rien ( contrairement au poisson où la B12 est essentiellement synthétisée par le microbiote cf. + haut, chez l'homme que neni elle est apportée par l'alimentation et absorbée au niveau du duodénum grâce à la présence du facteur intrinsèque (un truc qui ressemble à une "enzyme"... comme quoi il y en a chez les "carnivores").
Par contre il y a plein de trucs dans la spiruline qui sont surement très intéressants pour un poisson (Fer+++, pigments, protèines...) dire qu'il ne faut pas donner de la spiruline aux poissons par ce qu'il n'ont pas l'habitude d'en manger, je veux bien (moi perso je n'en donne pas ou 2 fois par an), mais il y a plein de truc dans les bouffes de synthèse que les poissons ne bouffent pas (tourteau de soja, blé, mais...) au moins la spiruline (qui n'est pas une algue mais une cyanobactérie) elle vit dans l'eau et à ce sujet cela m'étonnerais que certains poissons n'en mangent pas?

Pour finir d'être long et chiant, dire que les "brouteurs" n'ont pas besoins de protéines: Sean Connery
Les protéines sont le pétrole du poisson comme pour tous les ectothermes (contrairement au homéothermes, dont nous, pour qui l'essence est assurée par les glucides).
Le problème chez les Mbuna, c'est qu'à force de bouffer de l'aufwuchs leur tube digestif c'est allongé et c'est pour cela qu'ils doivent manger en permanence (dans la nature), puisqu'ils "digèrent mal les protéines". Le terme de VACHES leur sied à ravir.
Si on fait le calcul nécessaire de la dose de protéines ingérées elle sera quasiment la même entre un "carnivore" et un "brouteur". La quantité de protéines ingérées en 1 fois (par un prédateur), correspondra à la quantité de protéines ingérées par un brouteur sur 24 ou 48H...
Donc soit vous donner en permanence de "l'aufwuchs de synthèse" à vos Mbuna pour les nourrir ad libidum... Soit vous leur donner, en petite quantité des granulés contenant des protéines (mais pas du 10%) 1 à 2 fois par jour et pas tous les jours... Moi j'ai résolu le problème je n'ai pas (ou très peu de Mbuna) :mdr:

A j'oubliais un truc: le sable c'est normal qu'ils en bouffe, c'est comme les poules cela les aide à aller à la case à popo
nicopong24
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par nicopong24 »

Merci Didier de débunker cet article. Je l'avais trouvé intéressant mais je sentais qu'il y avait un loup quelque part.
"Il est difficile de juger de l'intelligence de quelqu'un qui a beaucoup lu car la mémoire imite à merveille l'intelligence" Emile Chartier, dit Alain.
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par francky »

Bha did serait bien de pouvoir discuter avec l'auteur ou les auteurs de ce document. Ca permet d'avancer sur plusieurs directions avec des personnes comme toi.
;)
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mugen59
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par mugen59 »

Perso je me limite à 30% de protéines et je passe sur du plus de protéines avant et après une repro histoire d’aider les femelles à encaisser l’appétit des mâles .
Je nourris 2-3 fois par jours en toutes petites quantités avec 2 ou 3 jours de jeûne par semaine.

Pour moi ce régime alimentaire me convient car les poissons ont des tailles proches à celles du lac et non des baleines
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Didier MICHEL
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Didier MICHEL »

30% de protéines pour des mbunas adultes c'est bien mais si tu fais de la reproduction il faudra passer à des taux plus élevés pour les alevins (45-55%).
L'idéal pour les femelles si on veut les préparer à la reproduction serait effectivement d'augmenter un peu la ration protidique mais surtout la lipidique pour faire des œufs bien riches.

Globalement si tes Mbunas ne sont pas des saucisses à l'âge adulte c'est que tu les nourris bien :=)
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mugen59
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par mugen59 »

Donc si j’ai bien compris il faut viser une nourriture plus grâce et non plus riche en protéines pour une repros de meilleure qualité
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Didier MICHEL
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Didier MICHEL »

Oui.
Mais ne leur donne quand même pas du foie gras.
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mugen59
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par mugen59 »

Dommage j’avais déjà préparé les toasts :mdr:

Bon j’ai plus qu’a trouver une nourriture plus grasse
nicopong24
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par nicopong24 »

Sans doute pour ça que ça marchait si bien avec le Saki Hikari !
"Il est difficile de juger de l'intelligence de quelqu'un qui a beaucoup lu car la mémoire imite à merveille l'intelligence" Emile Chartier, dit Alain.
loupdeux
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par loupdeux »

Ou le koi food spriruline.
Jay84
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Jay84 »

Très intéressant effectivement.
Reste un point intriguant pour moi, même si ce n'est pas le sujet principal, la diète.
Hors mis pour stimuler les repros et hors acclimatation, quel intérêt de mettre en place une diète ?
Dans la nature, nos poissons jeunent ils ? En dehors des périodes d'incubation ?
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Didier MICHEL
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Didier MICHEL »

En milieu naturel, en dehors des périodes d'incubation il n'y a effectivement pas de diète. La recherche d'aliment est quotidienne et quasi permanente,d'ailleurs, quand on plonge sur les spots "d'aufwuchs" , on a l'impression que les poissons sont toujours en train de manger. La nature à beau être généreuse la recherche d'aliment s'accompagne d'une dépense énergétique beaucoup plus importante que dans nos bacs (recherche de site alimentaire, chasse...), les poissons dépensent également plus d'énergie pour se maintenir en vie (prédation diverse). Il faut donc 'théoriquement' une ration alimentaire plus élevée en milieu naturel que dans nos bacs où nos "chouchous" ont à disposition la table et couvert sans avoir besoin de se bouger les fesses ou d'éviter la menace prédateur...

Je suis régulièrement abasourdi par la taille monstrueuse de certains cichlidés de nos bacs, en particulier certains Mbuna, chez certaines personnes qui nourrissent beaucoup trop leurs poissons qui se sont alors transformés en saucisses peu esthétiques. La plupart des gens nourrissent trop, beaucoup trop même certains passionnés soit disant avertis...
Personnellement je ne fais pas de jour(s) de diète, j'oublie (+- volontairement) certains jours de leur donner à manger et je rationne, rationne, rationne ... je dirais même plus je rationne. Et je ne craque pas lorsque que les 'chouchous' s'approchent de la vitre du bac au moment ou je passe devant...
La diète est un "truc" qui ressort régulièrement quand on parle alimentation, cela fait partie des dogmes aquariophiliques. Si les gens étaient raisonnables elle n'aurait aucune raison d'être, mais comme cela n'est pas le cas j'encourage les aquariophiles débutants ou ceux cités plus haut à la pratiquer 1, 2 voire 3 jours par semaine pour la santé de leur poisson. La "sur-bouffe" c'est comme pour les humains pas terrible pour les poissons.
Jay84
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Jay84 »

Et bien voilà ce qu'on peut appeler "une réponse " :bien:
Plus de 30 ans que j'entends parler de diète, cette diète qui est de toute évidence devenue un dogme, tu as raison.
Je dois reconnaître qu'en eau douce, le premier signal, pour ne pas dire le seul, est l'embonpoint des poissons.
Le contrôle de la concentration en nitrates puis en phosphates ne se fait pas systématiquement pour souligner autrement un apport disproportionné en nutriments.
Des changements d'eau réguliers venant niveler le tout avant l'apparition ou la prolifération des algues.
En récifal, ce n'est pas l'obésité de nos chouchous qui tire le signal d'alarme mais les niveaux de No3 et Po4 avec une incidence directe sur la bonne santé des coraux.
Mais quel que soit le milieu, la logique de la diète ne me semble pas la bonne solution car elle ne resoud pas le problème.
Peut être avons nous trop bien appris et transmis qu'un poisson en bonne santé est un poisson qui mange bien.
De là à en déduire qu'un poisson en bonne santé mange beaucoup et réciproquement, il n'y a qu'un pas.
Autre débat sur la fréquence des distributions, 1, 2, 3 fois par jour ?
Un eleveur dont je sollicitait l'avis m'a répondu du tac au tac "une fois par jour, c'est le top !" et moi de lui répondre "dans la nature nos poissons consacrent 80% de leur temps à chercher leur nourriture et à...." il m'a interrompu "tu l'as dit, ils cherchent alors que nous leur servons sur un plateau ! Une fois par jour c'est le top j'te dis !"
Ce qui ne facilite pas un bon apprentissage des quantités à distribuer en fonction d'une population donnée.
Et si nous prenions le problème, puisqu'il s'agit d'un problème, du bon côté de la lorgnette ?
Nous avons tous l'occasion de commencer par nourrir peu lors d'une acclimatation et nous sommes tous, j'en suis convaincu, très attentif sur le qui mange quoi pendant cette période.
Nous augmentons ensuite progressivement la ou les quantités mais pourquoi certains ont la main lourde ?
Le ou les repas deviennent ils banals ?
Ma méthode vaut ce qu'elle vaut mais les repas sont à mes yeux les occasions privilégiées de faire un point rapide sur comment tout le monde se porte et toute trace de nourriture doit avoir disparu quand mon observation est terminée. Une seconde distribution et idem, tout doit disparaître dans la minute.
On découvre ainsi que de gros bébés courent parfois aux 4 coins du bac pour gober des miettes en fin de repas et conservent leur ligne.
4 distributions par jour en deux fois, donc.
Continuer de différencier les temps d'observation "plaisir" des sessions de nourrissage.
Quelques semaines permettent de jauger la quantité de nourriture nécessaire et d'établir un protocole pour longtemps.
Le vrai cap a franchir, pour un débutant, comme tu l'évoques, c'est de résister au fretillements devant la vitre.
Ce phénomène ne doit pas être négligé, au contraire, il devrait être souligné et expliqué comme une picure de rappel.
De mon point de vue, cette diète dogmatique n'a pas lieu d'être car elle ne représente pas une bonne façon d'appréhender ce qui est un vrai problème pour la santé de nos poissons et par extension, de nos bacs.
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lionel
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par lionel »

Salut,

il faut que tu prennes en compte que c'est un aquarium et que ce n'est pas du récifal.
Tu ne peux pas faire manger les poissons toute la journée ni même plusieurs fois par jour, on est pas devant nos bacs 24h/24.
Les algues tu en auras toujours, quoi que tu fasses il y aura de quoi se nourrir pour elles dans un bac, l'eau du robinet n'est pas à 0 de nitrate.
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Car ce sont tous ces petits bouts de bien, une fois assemblés, qui transforment le monde"
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Jay84 »

J'ai de la chance côté "eau du robinet" car il s'agit en fait d'un forage.
L'eau sort avec un ph de 7.4/7.8 selon la saison, un kh moyen de 10 et des nitrates limite mesurables <5
Je l'utilise tel quel après mise à température car l'hiver elle sort à 8° et 15° l'été.
Je change 50% du volume des bacs tous les 15 jours.
Malgré cela et par expérience, tu as raison, j'aurais probablement quelques algues.
Je travaille à domicile et j'ai mes bacs sous les yeux en permanence. On va dire que j'en profite au max.
Pour en revenir à nos moutons, euh ... poissons
Je fais 2 distributions, deux fois par jour.
Les Mbunas n'ont que du sera Flora nature matin et soir.
En réalité, c'est un cocktail de paillettes, 75% de Flora nature et 25% d'autres paillettes dont un copain garde le secret. C'est lui qui me fournit.
Les Haplos ont le même cocktail le matin. Le soir, en alternance, 1 jour Tetra pro colour, 1 jour Tetra pro energy sur le conseil de l'éleveur. (46% de protéines/12% de mg/2% cellulose)
Je n'envisage rien d'autre pour le moment.
En revanche, et peut être que cela est dû à mon récent retour aux affaires, j'observe très attentivement ces sessions de nourrissage et j'ajuste les quantités ... au mieux, au minimum serais-je tenté de dire.
Mais je ne crois pas aux vertus de la diète, d'autant que dans la nature, nos poissons n'ont pas (hors mis les femelles en période d'incubation) un organisme fait pour cela. Autant la période d'eclosion des larves de moustique représente la curée, autant il n'y a pas de période sans algues ?
Quelles sont les conséquences de ces jours de jeûne ?
2 jours, 3 jours par semaine ? À long terme ?
Aucun, parce que nombreux sont ceux qui le mettent en œuvre et que ça passe ?
Ou pas si anodin mais après tout, qu'en savons nous ?
Sans compter un probable instabilité, passagère mais répétée, du cycle de l'azote avec un bac qui va devoir digérer, ce qui est de fait, un apport massif de nutriments après 1 ou 2 jours de diète.
Je reste donc convaincu qu'il est en tous points préférable d'apprendre à nourrir mieux et au plus juste des besoins de nos hôtes.
Il est tout à fait possible que je nourrisse moins, en quantité, sur 7 jours, qu'un copain qui va respecter 3 jours de jeûne par semaine et je suis plus près (dites-moi si je me trompe) du comportement originel du poisson.
La diète est selon moi la pire des solutions car si elle nous donne bonne conscience, elle ne fait que nous eloigner de la connaissance.
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mugen59
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par mugen59 »

La diete permet de purger un peu l’estomac et de forcer les poissons à grignoter ce qui permet de rappeler au poisson que la nourriture ne tombe pas toujours de la surface et qu’il faut chercher .

Après si tes poissons ne montrent pas de signe d’obésité ce n’est pas forcément nécessaire
Jay84
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Re: Nourriture milieu naturel/aquario

Message par Jay84 »

Mes bacs et mes poissons sont trop jeunes mais je partage le sentiment que l'on voit souvent des saucisses dans les vidéos :shock:
Ce post a le mérite d'attirer l'attention sur la qualité de la nourriture et sur le surnourrissage.
Je serais donc vigilant.
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