Hybridation, quels sont les facteurs de risque?

[Didier MICHEL]

Déjà, tu peux faire un choix entre polit et perspicax pour lesquels le risque d'hybridation est trop important (femelles indiscernables)!

Je rebondis sur ce que tu dis Nico.
Le fait que les femelles soient indiscernables est-il vraiment un facteur d'hybridation?
Je n'en suis pas si sûr, même si on lit cela souvent sur la toile:

Chez nos chers cichlidés (et c'est assez répandu dans la nature)c'est pas le Monsieur qui choisit la Madame mais l'inverse.la selection sexuelle, puisqu'il s'agit de ça dépend de plusieurs facteurs mais surtout des caractères sexuels dits secondaires (par opposition au primaires qui sont les coucougnettes....

Parmi les caractères sexuels secondaires on distingue aussi (désolé):
Des caractères sexuels favorisant la sélection intra-sexuelle : Permettant la compétition entre des individus d'un même sexe (mâle) pour l'accès à l'autre (femelle). Il peut s'agir d'une taille plus imposante ou « d'armes » (cornes, ergots) : « c'est le plus fort qui a des chances de gagner en éliminant ses concurrents, bien que la femelle ne soit pas forcément attirée par ce type d'arguments ».

Des caractères sexuels favorisant la sélection intersexuelle : Ici la femelle est sensible aux attributs du mâle: Chant des oiseaux ou belles couleurs comme chez nos cichlidés. « Et au final c'est le plus beau ou le meilleur chanteur qui gagne » ...

A ceci s'ajoutent d'autres facteurs de reconnaissances en particulier pour nos cichlidés:
- La forme, la taille du nid ...(fait par le mâle): chez les cichlidés sabulicoles il existe souvent une reproduction en "leks" qui sont des regroupements de poissons, chaque mâle construisant sont nid, les femelles se baladent dans le lek et (comme pour un lèche vitrine) elle font leur choix en fonction du nid voir même de sa situation stratégique au sein du lek (le nid a un peu le même effet qu'un caractère sexuel secondaire inter-sexuel).
- le patron mélanique, la façon dont le mâle va "danser" quand il rencontre une femelle sont aussi des éléments de choix pour la femelle .. il y en a d'autres.

Le fait que 2 femelles se ressemblent n'est pas un facteur de risque en soit, en tout cas dans la nature (même s'il y existe aussi des hybridations). Ce qui est plus risqué à mon avis c'est:
- D'avoir une femelle sans mâle de son espèce elle aura tendance à se laisser séduire par un mâle d'une autre espèce surtout si lui ressemble au mâle de son espèce (de la femelle).
- Je crois qu'il faut faire beaucoup plus attention aux espèces dont les mâles se ressemblent plutôt qu'aux espèces dont les femelles se ressemblent. Un exemple avec les Aulonocara certaines femelles se ressemblent (jacobfreibergi/stuartgranti) pourtant les associations sont possibles dans de bonnes conditions. Je n'ai pas dis que le risque d'hybridation était nul (que celui qui n'a jamais eu d'hybride avec des cichlidés...), mais il faudrait un peu pondérer cette notion que "lorsque les femelles se ressemblent..." et en tout cas le risque est moindre que si on laisse une femelle "célibataire" dans un bac (j'ai eu comme ça du copa-proto ou du copa-aulono: rassurez vous ils ont connu le grand tourbillon...

Ceci dit je ne connais rien de ces 2 Mbuna dont les mâles sont peut-être très proches?

[lionel]

Le mâle aussi choisi sa femelle, je pense que tout le monde à constater que les mâles se trémoussaient (en général) devant leur femelle et ignore les autres.

[Didier MICHEL]

Non non le mâle voudrait bien, mais c'est la femelle qui a le dernier mot.
S'il n'y en un qu'un il a sa chance mais si 2 ou 3 ou 4 il va falloir qu'il parade.

[lionel]

et il paradera devant ces femelles

[anthony85]

je suis d accord avec did dans les grosses lignes (chaque male n a pas forcement ca chance)

ceci dit les femelles se cachent dans nos beaux amats rocheux car trop harcelé par le male et pas l inverse

le facteur du nid est surtout pour les haplos (pas tous) , qui plus est surtout dans le lac , dans nos bacs c est tout autre chose

pour ce qui est du polit et du perspicax , les deux especes sont vraiment trop proches (males et femelles compris)


dans tous les cas , je pense qu a ce niveau la , les facteurs ne sont pas vraiment les memes entre nos bacs et la vie in situ

[lionel]

Je crois que c'est dans tout le règne animal ainsi,
le mâle propose, la femelle dispose

[anthony85]

tout a fait vrai

si ce n est pour ma femme

[dawei]

Pour répondre a la question, j’observe 2 principaux facteurs amenant généralement a une hybridation : mauvais ratio et dominance établie.

par exemple si un mâle (espèce que j’appellerais A) n'a pas de femelle (A) de son espèce, il ira chercher ailleurs. Et sa détermination peut finir par payer surtout si il prend le dessus sur le mâle (espèce que j’appellerais B) respectif de la femelle convoitée (B). Si la femelle (B) dispose, c'est que l'on peut en déduire qu'il y a une dominance établie du mâle (A) sur le mâle (B), ce qui pourrait expliquer pourquoi la femelle se laisse convaincre pour l'accouplement malgré une faible ressemblance/confusion avec son mâle respectif.

J'ai eu le cas avec un mâle perspicax qui était célibataire et une femelle cyno pulpican qui pourtant était en trio, le mâle perspicax a longuement parader devant cette femelle pulpican, et il a tout fait pour s'imposer face au mâle pulpican, la femelle pulpican a refusée plusieurs fois les avances mais a finie par craquée une fois la dominance du mâle perspicax clairement établie sur son mâle pulpican.
J'ai ensuite introduit 2 femelles perspicax pour mon mâle et il a de suite délaisser la femelle pulpican et s'est reproduit normalement avec ses femelles respectives.

Egalement, une hybridation peut survenir entre espèces proches (forme, couleur)et avec de bons ratios, encore une fois si la dominance d'un mâle est clairement établie, il peut en période de repro vouloir élargir son harem avec d'autres femelles qu'il croit reconnaître comme son espèce, surtout si ses femelles respectives sont déjà en incub (en période de repro, un mâle dominant qui a plusieurs femelles prêtes a pondre, cherche a toutes les mettre en incub une a une). Bien que l'on puisse en déduire que ce sont les femelles qui disposent (d’après moi par l'acceptance du mâle dominant entreprenant), ce sont les actions a risques de l'aquariophile qui créer un environnement favorable pour que les mâles paradent devant les mauvaises femelles, aboutissant a une probable hybridation.

[Didier MICHEL]

Pour répondre a la question, j’observe 2 principaux facteurs amenant généralement a une hybridation : mauvais ratio et dominance établie.

par exemple si un mâle (espèce que j’appellerais A) n'a pas de femelle (A) de son espèce, il ira chercher ailleurs. Et sa détermination peut finir par payer surtout si il prend le dessus sur le mâle (espèce que j’appellerais B) respectif de la femelle convoitée (B). Si la femelle (B) dispose, c'est que l'on peut en déduire qu'il y a une dominance établie du mâle (A) sur le mâle (B), ce qui pourrait expliquer pourquoi la femelle se laisse convaincre pour l'accouplement malgré une faible ressemblance/confusion avec son mâle respectif.

J'ai eu le cas avec un mâle perspicax qui était célibataire et une femelle cyno pulpican qui pourtant était en trio, le mâle perspicax a longuement parader devant cette femelle pulpican, et il a tout fait pour s'imposer face au mâle pulpican, la femelle pulpican a refusée plusieurs fois les avances mais a finie par craquée une fois la dominance du mâle perspicax clairement établie sur son mâle pulpican.
J'ai ensuite introduit 2 femelles perspicax pour mon mâle et il a de suite délaisser la femelle pulpican et s'est reproduit normalement avec ses femelles respectives.

Egalement, une hybridation peut survenir entre espèces proches (forme, couleur)et avec de bons ratios, encore une fois si la dominance d'un mâle est clairement établie, il peut en période de repro vouloir élargir son harem avec d'autres femelles qu'il croit reconnaître comme son espèce, surtout si ses femelles respectives sont déjà en incub (en période de repro, un mâle dominant qui a plusieurs femelles prêtes a pondre, cherche a toutes les mettre en incub une a une). Bien que l'on puisse en déduire que ce sont les femelles qui disposent (d’après moi par l'acceptance du mâle dominant entreprenant), ce sont les actions a risques de l'aquariophile qui créer un environnement favorable pour que les mâles paradent devant les mauvaises femelles, aboutissant a une probable hybridation.

A merci Dawei, cela me faire plaisir de lire ça, complètement d'accord avec toi

Un des principaux facteurs d'hybridation est la "maintenance" plus que le fait que 2 femelles soient ressemblantes. Sans pousser au féminisme, j'aurais aimé que des Gentes Dames aquariophiles réagissent un peu à cette affirmation que je trouve peu fondée mais tellement simple pour expliquer les choses, surtout quand il s'agit d'erreur que nous commettons.

Je suis un adepte de la maintenance en groupe et une des raisons est pour permettre à la femelle de faire son choix définitif parmi ses conspécifiques:
- Le dominant aura bien sûr un avantage mais il sera obligé de s'imposer auprès de ses pairs pour accéder à la femelle même si c'est elle qui choisira à la fin ( le dominant devenant souvent le plus beau il a toutes ses chances).
Pour tordre le cou au concept de mâle qui choisi: le mâle dominant est le plus beau (caractère sexuel secondaire)ce n'est pas parce qu'il est le plus beau qu'il va frayer avec les femelles mais c'est parce que la femelle le reconnait effectivement comme étant le plus beau, qu'elle l'accepte (c'est la sélection sexuelle). Vous allez dire il "gagate" ou est la différence cela veut dire qu'une femelle ne choisira pas systématiquement le dominant (vous l'avez peut-être déja remarqué)ce qui permet de varier les échanges de gênes. S'ils n'y avait que les beaux qui se reproduisaient on peu imaginer qu'il n'y aurait que des beaux ce qui n'est fort heureusement pas le cas
- Enfin, et cela rejoint ce ce que dit Dawei. En cas de perte d'une femelle il y en aura toujours une de valide, le fait d'avoir plusieurs femelles permet aussi des fécondations successives...et faire ainsi baisser la testostérone des mâles dominants trop entreprenants.

[yvan]

je suis assez d accord avec tout ce qui ce dit mais comment expliquer le cas particulier d'un Mâle hongi qui avait 3 femelles qui les à jamais foutu en incub mais qui s'est reproduit avec ma femelle aulo hansbaenschi alors que celle ci avait son Mâle (il est vrai pas très entreprenant)

c'est pourquoi oui c'est vrais la maintenance (dont nos choix) à son importance, les dominations aussi, mais malgré tout nos effort il reste des incompréhensibles.

Pour ce qui est de polit perspicax je suis assez perplexe selon les photos de femelle que j'ai vu, la femelle perspicax est à tendance légèrement brun-mauve avec des nageoires ayant un rien de jaune, alors que polit semble plutôt brune avec des barres verticales un peu plus foncée et des nageoires à tendance vers le bleu. J'me trompe?
donc comment les confondre?

merci

[yvan]

pardon femelle perspicax : grises-mauve, avec nageoires tendance jaune

[nicopong24]

Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui s'est dit sauf que les mâles reconnaissent bel et bien les femelles de leur espèce et que l'hybridation n'est pas due qu'à la maintenance, la maintenance peut la favoriser on le sait depuis longtemps, un mâle sans femelle ou vice versa, les histoires de dominance dont parle dawei, la mise en présence d'espèces très ressemblantes... L'hybridation c'est avant tout un instinct qui permet la spéciation dans le lac et les hybridations y sont beaucoup plus nombreuses que l'on pourrait le penser...
Les hybridations font partie des mécanismes de spéciation, c'est une tendance naturelle qu'ont tous les poissons du Malawi, plus ou moins... En tout cas les hybridations dans le lac sont nombreuses mais toutes ne donnent pas naissances à de nouvelles espèces, loin de là, il faut pour cela des conditions bien particulières (comme par exemple une niche écologique libre, la sélection naturelle jouant son plein rôle), il faut aussi que les gènes se stabilisent, ce qui prend quelques centaines d'années voir milliers d'années... Les hybrides en milieu naturel ont tendance pour leur grande majorité à disparaître car ils ont plus de mal à trouver des partenaires pour se reproduire (par exemple les femelles choisissent plus spontanément et préférentiellement les plus beaux mâles et les plus dominants appartenant à leur espèce.).
Partant de ce constat, il est illogique de penser comme on peut le voir sur certains forums que les poissons sauvages s'hybrident moins que les f1, f2, ...fx (allant même penser que si le poisson s'hybride c'est qu'il dégénère!!), puisque cette tendance à l'hybridation existe bel et bien chez les sauvages et que c'est grâce à ça qu'il y a autant d'espèces!!
On parle également souvent du caractère individuel d'un poisson, indépendamment du caractère général de l'espèce à laquelle il appartient, on dit souvent qu'on peut toujours avoir des exceptions, comme par exemple trouver un zebra chilumba calme ou un labido super agressif ou bien comme on le lit souvent sur les forums, les expériences et les avis sur une espèce sont souvent très différents d'une personne à une autre et d'un bac à l'autre.
Pour la tendance à l'hybridation c'est exactement pareil, on aura des individus plus enclin à s'hybrider que d'autres de la même façon qu'on aura des individus plus agressifs que d'autres. C'est pourquoi on observe parfois des hybridations pour le moins inattendues entre deux espèces très éloignées et parfois pas d'hybridation entre deux espèces très proches.
Et c'est pourquoi aussi qu'il est très difficile d'établir des règles d'association pour éviter ces hybridations, certains s'obstinant à tirer des conclusions à partir de 4 ou 5 expériences tout au plus, ce qui est très loin d'être un chiffre significatif de reproductibilité d'expérience dans le monde des scientifiques...

je suis assez d accord avec tout ce qui ce dit mais comment expliquer le cas particulier d'un Mâle hongi qui avait 3 femelles qui les à jamais foutu en incub mais qui s'est reproduit avec ma femelle aulo hansbaenschi alors que celle ci avait son Mâle (il est vrai pas très entreprenant)

Voilà un bon exemple pour illustrer mes propos, je suis sûr que si tu remplaçais ton mâle Hongi par un autre, il y aurait de grandes chances pour qu'il ne s'occupe que de ses femelles. J'ai déjà eu des cas semblables et simplement en remplaçant le mâle fautif par un autre qui a repris la même place hiérarchique, le problème a été réglé.
Pour ton cas, on peut penser que c'est à cause de ton mâle aulonocara qui n'est pas très entreprenant, ça joue certainement mais un mâle aulonocara peut-il avoir le dessus sur un labido hongi adulte? Peu de chances à vrai dire... Donc même si le mâle aulonocara essayait d'être entreprenant, le mâle hongi garderait le dessus et s'imposerait pour faire pondre la femelle... Faut-il pour autant en déduire que l'association hongi aulonocara est risquée, sachant que le hongi aura le dessus? Certainement pas!

par exemple si un mâle (espèce que j’appellerais A) n'a pas de femelle (A) de son espèce, il ira chercher ailleurs. Et sa détermination peut finir par payer surtout si il prend le dessus sur le mâle (espèce que j’appellerais B) respectif de la femelle convoitée (B). Si la femelle (B) dispose, c'est que l'on peut en déduire qu'il y a une dominance établie du mâle (A) sur le mâle (B), ce qui pourrait expliquer pourquoi la femelle se laisse convaincre pour l'accouplement malgré une faible ressemblance/confusion avec son mâle respectif.

Tout ce qu'on peut déduire de ça c'est qu'il y a plus de chances d'obtenir une hybridation à partir du moment où une espèce domine l'autre mais n'explique pas complètement pourquoi cela se produit.
Tu as aussi des cas où tu va garder un mâle seul ou une femelle seule pendant des années sans qu'il y ait hybridation, Vince26 a justement une expérience comme ça, j'en ai eu aussi d'ailleurs.
Donc j'en reviens à ce que je disais plus haut, il y a autre chose, et cet autre chose qui peut expliquer l'hybridation c'est cet instinct qui permet la spéciation, que l'on peut comparer à un trait de caractère comme l'agressivité et dont l'intensité varie d'un individu à l'autre. Ce qui permet d'expliquer toutes ces hybridations incroyables et improbables et qui permet aussi d'expliquer la non hybridation d'espèces très proches.
Je pense et suppose même que ce trait de caractère est purement génétique, de la même façon qu'une hyper agressivité peut être transmise à une lignée (comme j'ai eu le cas une fois avec des perspicax), une tendance à l'hybridation peut se transmettre également de la même façon (j'ai aussi eu le cas avec une souche de cyno. sp. "hara").

[nicopong24]

Pour ce qui est de polit perspicax je suis assez perplexe selon les photos de femelle que j'ai vu, la femelle perspicax est à tendance légèrement brun-mauve avec des nageoires ayant un rien de jaune, alors que polit semble plutôt brune avec des barres verticales un peu plus foncée et des nageoires à tendance vers le bleu. J'me trompe?
donc comment les confondre?

Je peut t'assurer que dans bien des cas les deux femelles sont totalement indiscernables et ont la même couleur et même forme!
Ceci étant tout de même un facteur augmentant les risques d'hybridation, mais ne veut pas dire qu'elle va se produire, pour reprendre ce que disait Did!

[lionel]

ouh la 2 messages d'affiler sans que personne intervienne entre les 2
Tention Nico, y'en a un qui de déteint dessus

[jh64]

salut a tous

je dois dire que pour une fois je me suis régaler a lire ce sujet
car c est plutôt assez pénible,en général ,ça fini par des jets de pierres
pour ma part ,je ne rajouterai rien ,tout a été magnifiquement dit
mais en fin de compte ,on en arrive toujours aux même conclusions :ce qui ce passe chez moi ,ne ce passera peu être pas chez toi
quoi faire alors? maintenir des trios en bacs spécifique,on sent sort pas....
l hybridation existe,il faut assumer lorsque ça arrive
et en plus on fait peur a tous les débutants avec ces histoires d hybrides

[yvan]

Personnellement ce qui m'emm... dans l'hybridation, c'est que j'arrive pô tjs à voir s'ils sont hybrides ou pas, et dans un cas d'incertitude, j'peux rien faire avec, ni les laisser, ni les donner, et j'aime pô "éliminer"

donc j'ssaye d'éviter, voilà

[nicopong24]

ouh la 2 messages d'affiler sans que personne intervienne entre les 2
Tention Nico, y'en a un qui de déteint dessus

MDR! J'en ai quand même pas fait 8 d'affilé!!

[Didier MICHEL]

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Nico.
Le bémol c'est que si les mâles reconnaissent effectivement leurs femelles, c'est quand même ces dernières qui ont le dernier mot "tu veux ou tu veux pas "

Ce que je trouve qui n'est "pas juste" c'est pour en revenir aux espèces dont les femelles se ressemblent, ce n'est pas pour cela qu'il y aura une hybridation. Le fait de les maintenir avec plusieurs mâles de leur espèce devrait réduire le risque. C'est pour cela que je disais que la maintenance en groupe est intéressante.

L'hybridation c'est avant tout un instinct qui permet la spéciation dans le lac et les hybridations y sont beaucoup plus nombreuses que l'on pourrait le penser...

L'hybridation n'est qu'un facteur de spéciation et probablement secondaire, celui qui est probablement le plus important c'est la mutation.Et si dans ces 2 cas il n'y a pas de niche écologique adaptée dans les 2 cas il n'y aura pas de nouvelle espèce, mais c'est une autre question.

Enfin quelque soit la ressemblance des femelles toutes les espèces de Cichlidés du lac sont suffisamment proches pour pouvoir s'hybrider.
Donc il faut toujours faire attention.

[nicopong24]

l hybridation existe,il faut assumer lorsque ça arrive
et en plus on fait peur a tous les débutants avec ces histoires d hybrides

Tout à fait! C'est pourquoi on va déconseiller certaines associations même si on sait que l'hybridation ne va pas forcément se produire!
Après éliminer une hybridation n'est pas si compliqué si on a constaté l'accouplement (même si on ne le voit pas, on voit très bien quand un mâle essaie de frétiller des femelles qui ne sont pas les siennes), suffit de faire cracher la femelle et d'éliminer les œufs, les autres poissons en sont friands!

Ce que je trouve qui n'est "pas juste" c'est pour en revenir aux espèces dont les femelles se ressemblent, ce n'est pas pour cela qu'il y aura une hybridation. Le fait de les maintenir avec plusieurs mâles de leur espèce devrait réduire le risque. C'est pour cela que je disais que la maintenance en groupe est intéressante.

Sauf que, et j'y viendrai plus tard lorsque j'aurais plus de retours ici : http://www.malawicichlides.fr/post28131.html#p28131 pour appuyer mes arguments, la maintenance en groupe est quand même assez compliquée dans les volumes qu'on propose à nos poissons. Tu ne verras que de très rares cas où cette maintenance (du moins avec les mbunas) réussit plus de 3 ans sans aucune perte, les mâles n'ayant cesse que d'essayer de s'éliminer entre eux, ils finissent tôt ou tard par y arriver, sauf cas exceptionnels et très gros volumes.

L'hybridation n'est qu'un facteur de spéciation et probablement secondaire, celui qui est probablement le plus important c'est la mutation.Et si dans ces 2 cas il n'y a pas de niche écologique adaptée dans les 2 cas il n'y aura pas de nouvelle espèce, mais c'est une autre question.

Et non justement, la spéciation de nos cichlidés par mutation prendrait des milliers voir millions d'années, alors qu'il n'en faut que quelques centaines généralement avec les poissons du Malawi! Les scientifiques sont assez unanimes là-dessus, l'hybridation est un facteur des plus importants dans la spéciation de nos cichlidés.

[nicopong24]

Sinon pour en revenir aux facteurs de risques, il semblerait que l'éclairage, le visibilité soient des facteurs importants, par exemple à Thumbi West un cynotilapia afra (ou zebroides) de localité inconnue a été introduit par l'homme au début des années 60, depuis l'espèce s'est bien propagée et s'est très largement hybridée avec le Maylandia zebra local. Les scientifiques attribuent ces hybridations à la mauvaise visibilité à certains endroits de cette localité. Ainsi les population du Nord et celles du sud sont différentes.
Aussi, dans un article scientifique, ils ont tenté une expérience d'hybridation voulue entre un labeotropheus et un Maylandia pour voir si les tropheops pourraient être issus de ce genre d'hybridation. Pour parvenir à obtenir de nombreuses hybridations, ils ont eu recours à l'emploi de différents type d'éclairage. De mémoire c'est un éclairage rouge qui a donné les meilleurs résultats.