La maintenance en groupe, vos expériences.

[lionel]

Tu fais du Malawi Dawei, pas du guppy, c'est impossible de prévoir à 100% le comportement de tes poissons, c'est aussi ça qui fait le charme.
Y'a trop de paramètres qui rentre en jeu, que tu ne peux connaître, rien que le caractère du poisson qui avec la même espèce , même variété peut être différents.
A Nico, y'a pas beaucoup de poisson aussi vieux dans le lac que dans nos bacs, ça se voit à leur morphologie, c'est bien qu'ils y passent à un moment ou à un autre, y'a pas que la prédation, et même avec la prédation, les premiers qui se font choper sont les plus faibles.

[michel71]

D'accord avec toi Nico sur le fait que même si les femelles sont du genre "mal au crane tous les soirs", il y aura quand même concurence pour les territoires entre males, mais si en plus et là c'est encore plus flagrant, il y a des femelles gravides, dans ce cas, ça fritte encore plus, c'est pour cela que je dis, que plus il y a de femelles, plus il y a de chances d'en voir au moins une gravide, et donc de rendre le male dominant de cette espèce encore plus nerveux, et donc de voir les autres males du groupe un peu plus chahutés, et si par malchance l'un d'eux est plus faible à ce momentlà, pour une raison ou une autre, cela risque de lui faire passer une sale journée ....

[nicopong24]

A Nico, y'a pas beaucoup de poisson aussi vieux dans le lac que dans nos bacs, ça se voit à leur morphologie, c'est bien qu'ils y passent à un moment ou à un autre, y'a pas que la prédation, et même avec la prédation, les premiers qui se font choper sont les plus faibles.

Vas-y élimines les plus faibles toi même pendant que tu y es!!
Tu ne verras jamais deux mbunas s'entretuer dans le lac, c'est pas logique ce que tu dis! S'il ne vivent pas aussi vieux c'est bel et bien à cause de la prédation, plus un poisson prend de l'âge plus il prend en taille et plus il est voyant et visible des prédateurs.

D'accord avec toi Nico sur le fait que même si les femelles sont du genre "mal au crane tous les soirs", il y aura quand même concurence pour les territoires entre males, mais si en plus et là c'est encore plus flagrant, il y a des femelles gravides, dans ce cas, ça fritte encore plus, c'est pour cela que je dis, que plus il y a de femelles, plus il y a de chances d'en voir au moins une gravide, et donc de rendre le male dominant de cette espèce encore plus nerveux, et donc de voir les autres males du groupe un peu plus chahutés, et si par malchance l'un d'eux est plus faible à ce momentlà, pour une raison ou une autre, cela risque de lui faire passer une sale journée ....

Tout à fait Michel!

[dawei]

Tu fais du Malawi Dawei, pas du guppy, c'est impossible de prévoir à 100% le comportement de tes poissons, c'est aussi ça qui fait le charme.
Y'a trop de paramètres qui rentre en jeu, que tu ne peux connaître, rien que le caractère du poisson qui avec la même espèce , même variété peut être différents.
A Nico, y'a pas beaucoup de poisson aussi vieux dans le lac que dans nos bacs, ça se voit à leur morphologie, c'est bien qu'ils y passent à un moment ou à un autre, y'a pas que la prédation, et même avec la prédation, les premiers qui se font choper sont les plus faibles.

Oui je sais bien qu'on fait du malawi, mais ce sont nos décisions, nos choix qui sont pas bons dans certains cas et qui favorise un épluchage. Ça peut aller du choix du ratio, du volume du bac, des espèces que l'on choisi de faire cohabiter ensemble. Mais je t'accorde le fait que cela dépend aussi de certains facteurs que l'on maîtrise moins voir pas du tout comme le caractère propre de chaque spécimens. Cela dit, je pense tout de même qu'on a souvent des bac trop petit et des associations discutables qui conduisent a des échecs de la maintenance en groupe.

[michel71]

des espèces que l'on choisi de faire cohabiter ensemble.

Des espèces différentes ou pas, j'ai eu le cas chez moi il y a longtemps de cela, j'en ai déjà parlé sur un autre forum, le cas d'un groupe de Labidochromus Caeruleus Lion's Cove,4/4, poissons réputés dans les plus calme, sinon "le" plus calme parmi les Mbunas, ils étaient dans un bac de 360 Lts avec d'autres poissons en trio, un beau jour sans explications, le dominant a commencé par éplucher tous les autres males de son espèce, puis un male Saulosi, puis un Polit, et là, il a fallut que je sanctionne, parce que cet ane, vu qu'il n'y avait plus de male à mettre à l'amende, s'en est prit aux femelles, comme quoi rien n'est bien définit d'avance, mais ce qui conforte les dires de Nico, c'est à dire que même avec des poissons disons calmes, ce n'est pas facile dans un bac de taille moyenne ....

S'il ne vivent pas aussi vieux c'est bel et bien à cause de la prédation, plus un poisson prend de l'âge plus il prend en taille et plus il est voyant et visible des prédateurs.

Et surtout le plus il prend en age, le moins il va vite, le plus il se fatigue vite, donc plus il est sensible aux maladies, ce qui veut dire plus facile à attraper par les prédateurs, après, s'il n'y a pas de prédateurs dans le bac, les autres males, voaynt l'opportunité de virer un concurrent s'acharneront sur lui, et c'est encore plus vrai quand il s'agit de membres de sa propre espèce ....
Pour aller dans ce sens, lorsque je veux rajouter des poissons dans un bac ou la hiérarchie est bien en place, même si c'est pour compléter un groupe dans le 900 lts, je recherche toujours des poissons non affirmés, de façon à ne pas mettre un concurrent aux poissons en place d'entrée dans le bac, je prend toujours un poisson jeune et non coloré ....

[nicopong24]

J'ai eu le cas aussi une fois d'un labido qui dominait pratiquement tous les maylandia du bac...
De plus pour cette espèce je ne pense pas qu'elle soit adaptée pour une maintenance en groupe, dans le lac ce sont des poissons solitaires.
Toutes les espèces, souches ne sont pas forcément de bonnes souches pour une maintenance "classique" en aquarium.
Certaines espèces sont même impossibles à maintenir en aquarium, comme les Genyochromis mento.
Méfies-toi Lionel de tes agressive zebra, ils grandissent tranquillement, quand ils auront atteint leur taille adulte, je pense que ça va dézinguer sec dans ton bac... Ce serait con que ton fainzi MC y passe...

[dawei]

des espèces que l'on choisi de faire cohabiter ensemble.

Des espèces différentes ou pas, j'ai eu le cas chez moi il y a longtemps de cela, j'en ai déjà parlé sur un autre forum, le cas d'un groupe de Labidochromus Caeruleus Lion's Cove,4/4, poissons réputés dans les plus calme, sinon "le" plus calme parmi les Mbunas, ils étaient dans un bac de 360 Lts avec d'autres poissons en trio, un beau jour sans explications, le dominant a commencé par éplucher tous les autres males de son espèce, puis un male Saulosi, puis un Polit, et là, il a fallut que je sanctionne, parce que cet ane, vu qu'il n'y avait plus de male à mettre à l'amende, s'en est prit aux femelles, comme quoi rien n'est bien définit d'avance, mais ce qui conforte les dires de Nico, c'est à dire que même avec des poissons disons calmes, ce n'est pas facile dans un bac de taille moyenne ....

Tu prêche un convaincu , si tu reprend mon explication en entier et pas qu'une seule phrase.
C'est marrant que tu choisisse l'exemple du Labidochromus Caeruleus Lion's Cove, car pour moi ce n'est pas une espèce calme j'ai eu un groupe tout comme toi et au final je n'avais plus qu'une seul gros mâle et il m'a tuer flavus, pulpican...la raison c'est la taille du bac donc c'est notre choix et notre décision qui est en cause. Pour moi c'est devenu une évidence, on offre très rarement le volume nécessaire a la bonne maintenance des mbunas.

[papapayou]

Désolé mais il y a une chose que j'ai du mal à comprendre.
Si on suit les propos de certains, il n'y aurait pas de mâles dominés dans le lac.
En effet, je suis plutôt de l'avis de Lionel, avoir un groupe c'est aussi voir les comportements et la dominance s’exercer entre les mâles (je ne parle de rechercher le combat et la mort d'un de nos poissons).
Or, vous laissez sous-entendre que dans le lac, un poisson ira chercher ailleurs un territoire afin d'éviter la concurrence d'un aitre mâle.
Mais il semblerait quand même que certains lieux soient très restreints (notamment pour les mbunas qui sont dépendants de leurs rochers). Dans ce cas, il doit bien y avoir des moments où on trouvent des mâles dominés, non ?

[dawei]

c'est beaucoup plus compliquer que ça, et les comparaisons avec ce qui se passent dans le lac est très délicate.
Il y a pleins de choses a prendre en compte, comme par exemple le fait que certaines espèces/genres vivent a des profondeurs différentes dans le lac, ne se concurrence pas pour la nourriture, les territoires, on développer des méthodes alimentaires différentes, et ne se rencontre que rarement.
Il est bon de rappeler que Konings & Co ne parle pas de mâle dominant et dominé mais de mâles territoriaux et non territoriaux. Doit on sous entendre qu'un mâle dominer comme on les appels, que l'on trouve dans nos bacs ne sont finalement que le résultat de nos mauvais choix?...a méditer.
Admettre qu'il faut des gros volumes et savoir se fixer des limites dans la composition de sa population (maintenance d'un groupe), permettrait probablement d'observer de belles choses également niveau comportement.

[lionel]

Il est bon de rappeler que Konings & Co ne parle pas de mâle dominant et dominé mais de mâles territoriaux et non territoriaux. Doit on sous entendre qu'un mâle dominer comme on les appels, que l'on trouve dans nos bacs ne sont finalement que le résultat de nos mauvais choix?...a méditer.

Les nons territoriaux sont les dominés, ça revient au même, je pense

[nicopong24]

sauf que ça ne revient pas au même en aquarium où les mâles dominés dans un groupe doivent rester constamment planqués et vivre stressés, alors que la plupart des mâles non territoriaux dans le lac se retrouvent généralement avec les femelles en pleine eau ou à chercher tranquillement de la nourriture...

[dawei]

sauf que ça ne revient pas au même en aquarium où les mâles dominés dans un groupe doivent rester constamment planqués et vivre stressés, alors que la plupart des mâles non territoriaux dans le lac se retrouvent généralement avec les femelles en pleine eau ou à chercher tranquillement de la nourriture...

+1 nico a bien résumer

[Chilumba]

donc le comportement des cichlides d'aquarium est façonné par l'homme du fait de l'absence de possibilité de replis, de fuite en comparaison avec un cichlidé in situ qui ne cherchera pas automatiquement l'affrontement, "ou peut etre" de peur de laisser son territoire sans surveillance n'ira pas courser un eventuel rival sur 10 metres.. c'est bien ça ?

Donc si on resume, c'est Papapayou qui a mis dans le mille, et Dawei egalement, puisque dans le lac il n'est question que de territorialité et non dominance ou d'asservicement comme dans un aquarium limité en surface volume.

ce qui voudrait dire que la mauvaise reputation des mbunas (et donc des autres cichliddés) n'est pas innée mais forcée.
Il en va de meme donc pour le principe de hierarchie qui n'est donc pas constaté in situ sauf peut etre pour les especes vivant en banc comme quelques especes (certains haplos et certains mbunas).

Mais là on parle bien des males, et qu'en est il des femelles qui elles vivent en groupe dans le lac ?

[nicopong24]

La territorialité des femelles n'existe normalement que pour la bouffe, si une femelle est en train de se régaler parce qu'elle a trouvé une super pierre à brouter, elle n'a pas envie de partager alors elle va chasser les autres autour qui vont simplement passer leur chemin ou bien si elle se sentent plus fortes vont l'affronter pour la faire dégager plus loin...

[lionel]

Ca dépends des espèces encore une fois, chez les agressive par exemples, mâles et femelles sont territoriaux, et la ceux qui n'ont pas de territoires sont des dominés.
De même pour les mâles non territoriaux, si ils n'ont pas de territoires, c'est qu'ils sont dominés, sinon, ils se feraient un plaisir d'être territoriaux.
Pour les espèces qui se regroupent, les mâles non territoriaux ne sont pas colorés comme nos mâles dominés de nos bacs.
D'ou mâle non territoriaux = dominés

[nicopong24]

Si tu veux, sauf que c'est pas pareil en aquarium...

[Chilumba]

je suis pas d'accord Lionel

Un male dominé c'est pas la meme chose qu'un male non territorial.. l'un peut certes impliqué l'autre, mais les des deux choses restent dissosicable,puisque le fait d'etre non territotial est une action de l'individu seul, (tout comme le fait d'etre territorial) par contre le rapport de dominance implique au minimum 2 individus (et ne peut donc s'appliquer dans le cas ou un male fuit l'affrontement et que par consequent l'incident reste clos)..
Enfin c'est mon avis.

[lionel]

Bien sur que c'est pas pareil, puisque tu les obliges a avoir plusieurs territoires dans un volume ou dans le lac il y en aurait qu'un
Mais les rapports dominés /dominants, territoriaux / non territoriaux sont les mêmes, l'espace est juste plus confinés

Regarde le banc de saulosi, on voit un mâle en cours de coloration, donc un juvénile, et peut être un mâle et encore je suis pas sur, non colorés et c'est tout.
Les mâles ex dominants n'ont donc pas rejoint le groupe de saulosi, ils sont ou à ton avis?
C'est ce que je te disais plus haut , à mon avis ils sont éliminés, que ce soit par prédation, affaiblissements ou bastons, sinon, on trouveraient de vieux poissons dans le lac comme on en a dans nos bacs

[lionel]

je suis pas d'accord Lionel

Un male dominé c'est pas la meme chose qu'un male non territorial.. l'un peut certes impliqué l'autre, mais les des deux choses restent dissosicable,puisque le fait d'etre non territotial est une action de l'individu seul, (tout comme le fait d'etre territorial) par contre le rapport de dominance implique au minimum 2 individus (et ne peut donc s'appliquer dans le cas ou un male fuit l'affrontement et que par consequent l'incident reste clos)..
Enfin c'est mon avis.

Un mâle non territorial l'est contraint et forcé, parce que il a pas sa place, donc est dominé.
Dans tout le règne animal c'est comme ça, un mâle essai de se reproduire, chez les mbunas, il faut qu'il ai un territoire et donc qu'il le garde, il doit donc être full color et agressif.
Un mâle qui n'essaye pas de se reproduire, c'est qu'il peut pas le faire, contraint et forcé

[nicopong24]

Ton exemple est plutôt mal choisi, les saulosi sont les mbunas qui ont été les plus pêchés pour l'aquariophilie à tel point que leur faible nombre à un moment en était inquiétant, les mâles colorés sont sans doute quelques part dans nos bacs...