Labeotropheus fuellborni / trewavasae Chirwa

[phil34]

[bibi62]

pas mal celui la

y a longtemp que tu le maintient phil?

[phil34]

pas mal celui la

y a longtemp que tu le maintient phil?

Oui quand Éric en a rentrer en sauvage Manu de Toulouse avais prit 2 couple .moi j'avais récupérer les F1 mais j'ai perdu le mâle .il me restais juste 4 femelle F1 et plus de mâle dispo chez Manu .il ma gentiment vendu un mâle sauvage pour aller avec mes femelles . Mais le mâle et une terreur avec ces dames il m'en a tuer 8 f 1 en tout .

Je dois en récupère une bientôt et ce sera la dernière sinon il restera célibataire

[nicopong24]

Pour Konings celui-ci est un trewavasae... Pour Tawil c'est pas aussi clair...

[lionel]

C'est un trewavasae
Y'a pas de ocre chez les fuelleborni ni de bleu en dessous
Pour Tawil c'est le genre qui est pas clair

[nicopong24]

Y'a pas de ocre chez les fuelleborni ni de bleu en dessous

Oui ça c'est aussi l'argument de Konings.

Pour Tawil c'est le genre qui est pas clair

Tu veux dire l'espèce!
Mais il n'y a pas que ça :
- pourquoi n'y aurait-il pas d'ocre chez les fuelleborni? Est-ce vraiment un critère? Existe-t-il d'autres situations semblables chez d'autres espèces?
- pour Tawil (et pas que pour lui apparemment) il existerait aussi la possibilité d'une 3ème espèce chez les Labeotropheus, ceux dont la morphologie est intermédiaire entre fuelleborni et trewavasae
- pourquoi deux fuelleborni à morphologie différente ne pourraient-ils pas cohabiter sur une même localité?

[lionel]

- pourquoi n'y aurait-il pas d'ocre chez les fuelleborni? Est-ce vraiment un critère? Existe-t-il d'autres situations semblables chez d'autres espèces?

C'est surement pas un critère mais un constat, les trewavasae et fuelleborni ont été classé par Konings suivant leur forme et leur lieu de vie
et en constat que le bleu chez les fueleborni est en haut et y'a pas d'ocre

pour Tawil (et pas que pour lui apparemment) il existerait aussi la possibilité d'une 3ème espèce chez les Labeotropheus, ceux dont la morphologie est intermédiaire entre fuelleborni et trewavasae

Oui, ou qu' une seule espèce, mais en l' état actuel des choses c'est un trewavasae

[philippe.hotton]

Je vais mettre mon petit grain de sel

Selon Konings, il n'y a pas deux variétés d'une même espèce vivant au même endroit. Et je crois que c'est un point généralement partagé par la communauté scientifique.
Toujours selon Ad, lorsque L. fuelleborni et L. trewavasae vivent au même endroit (soit deux espèces d'un même genre), les L. fuelleborni vivent toujours le plus près de la surface (donc plus d'aufwuchs et de nourriture) tandis que les L. trewavasae semblent être repoussés vers les zones plus profondes et moins riches. ceci pouvant expliquer la forme plus trappue des L. fuelleborni.

J'ai eu l'occasion de plonger plusieurs fois autours de Katale et Chirwa. A Katale, je ne me rappelle pas avoir vu de L. trewavasae, seulement des L. fuelleborni Katale remarquables par leur tache jaunâtre sur les flancs.
A Chirwa, qui est plus proche du rivage et moins abrupte que Katale, j'ai vu beaucoup de L. fuelleborni Katale et quelques L. trewavasae Chirwa qui, effectivement, ont une morphologie proche des L. fuelleborni mais ceci serait du, selon Ad, au fait que comme l'ile de Chirwa est plus plate, ils peuvent donc consommer plus de nourriture de meilleure qualité.

C'était le petit grain de sel de quelqu'un qui les a vu "in situ" et pas uniquement dans un aquarium.

[nicopong24]

Oui Philippe on sait que tu les as vus et pas Tawil mais ce n'est pas une raison pour écarter sytématiquement son point du vue. Moi je vois des insectes dans mon jardin très souvent, ce n'est pas pour autant que je les connais bien.

C'est surement pas un critère mais un constat, les trewavasae et fuelleborni ont été classé par Konings suivant leur forme et leur lieu de vie
et en constat que le bleu chez les fueleborni est en haut et y'a pas d'ocre

Ce n'est pas vraiment un constat non plus car tu pars du principe que c'est comme ça, mais on pourrait tout aussi bien constater qu'il y a des exceptions. Et des exceptions c'est pas ce qui manque dans le Malawi... Pourquoi déciderait-on que la couleur ocre ne peut pas faire partie des fuelleborni? Dans ce cas là, les Pseudotropheus johannii seraient toujours des Melanochromis (il a été admis que les bandes horizontales -qui est un critère chromatique au même titre que l'ocre chez les trewavasae- ne constituaient pas un critère significatif justifiant à lui seul son appartenance aux Melanochromis), les Labidochromis caeruleus devraient tous être blancs puisque la description initiale a été faite avec ceux de Nkhata Bay, les Maylandia sp. "kingsizei lupingu" devraient tous être jaunes, etc...

Selon Konings, il n'y a pas deux variétés d'une même espèce vivant au même endroit. Et je crois que c'est un point généralement partagé par la communauté scientifique.

Oui c'est vrai, mais nous réfléchissons peut être trop avec une logique taxinomique et en partant du principe qu'elle correspond exactement à la nature, alors que ce n'est que l'interprétation de l'homme...
L'idée que deux fuelleborni cohabitent sur un même endroit ne me choque pas plus que ça dans la mesure où les deux variétés n'ont pas la même morphologie ni la même couleur. Peut être encore un signe des limites du système taxinomiste...
De même que l'idée qu'une 3ème espèce de Labeotropheus puisse exister (et elle n'est pas de Tawil à l'origine semble-t-il) ne me paraît pas saugrenue non plus.
Peut être effectivement Konings a raison, je n'en sais rien, car pour l'instant je n'ai pas trouvé d'argument qui puisse définitivement écarter l'une ou l'autre hypothèse.

[philippe.hotton]

Je n'écarte pas systématiquement ce que Tawil dit mais il faut quand même admettre que par rapport à beaucoup de scientifiques "old fashion" ou "rat de laboratoire", des scientifiques comme Ad (et il y en a d'autres) mettent la tête sous l'eau et observent ce qui se passe. Et c'est en observant que Ad a remarqué que les femelles Metriaclima estherae étaient attirées par les mâles bleus avec de petites ocelles dans la partie molle de la nageoire dorsale, que les Mchenga construisaient des nids différents en fonction des espèces . . .
Maintenant, en plus des observations simplement anatomiques, méristiques et autres, ils (les scientifiques) prennent en compte l'ADN et l'ADN mitochondrial ainsi que des observations in situ.
Et c'est pour ça que j'ai plus confiance dans les dires de gars comme Konings, Snoecks, Lamboj, Werner . . .

Maintenant, pour ce qui est de la "3ème espèce" de Labeotropheus, c'est, à mon humble avis, une solution de facilité.

[nicopong24]

Maintenant, pour ce qui est de la "3ème espèce" de Labeotropheus, c'est, à mon humble avis, une solution de facilité.

Oui c'est clair, ça simplifierait bien les choses, du moins en apparence.

Maintenant, en plus des observations simplement anatomiques, méristiques et autres, ils (les scientifiques) prennent en compte l'ADN et l'ADN mitochondrial ainsi que des observations in situ.

La question que je me pose, c'est : "Est-ce que ces examens d'ADN ont été fait pour ces deux Labeotropheus à Chirwa?"
Je serais étonné si tel était le cas mais ce serait sans doute ce qui pourrait définitivement éclairer la situation.

[lionel]

Ce n'est pas vraiment un constat non plus car tu pars du principe que c'est comme ça, mais on pourrait tout aussi bien constater qu'il y a des exceptions.

On peut pas constater des exceptions , y'en a pas
Je te dis pas que Tawil à tort ou raison, mais actuellement y'a que 2 espèces chez les labeotropheus de décrit, les fuelleborni et les trewavasae et dans ces 2 espèces les ocres sont des trewavasae...
Après , si un jour y'a une autre espèce de labeo, y'aura peut être des ocres, mais je suis pas devin

[nicopong24]

Je te dis pas que Tawil à tort ou raison, mais actuellement y'a que 2 espèces chez les labeotropheus de décrit, les fuelleborni et les trewavasae et dans ces 2 espèces les ocres sont des trewavasae...

Je sais bien, mais est-ce que ce critère de couleur est valable? Est-ce que cela fait réellement partie des descriptifs scientifiques propres à cette espèce? Parce que dans ce cas là il y avait les bandes horizontales du johannii...

[philippe.hotton]

Maintenant, pour ce qui est de la "3ème espèce" de Labeotropheus, c'est, à mon humble avis, une solution de facilité.

Oui c'est clair, ça simplifierait bien les choses, du moins en apparence.

Ah oui, et pourquoi? J'aimerais entendre ton argumentation.

Maintenant, en plus des observations simplement anatomiques, méristiques et autres, ils (les scientifiques) prennent en compte l'ADN et l'ADN mitochondrial ainsi que des observations in situ.

La question que je me pose, c'est : "Est-ce que ces examens d'ADN ont été fait pour ces deux Labeotropheus à Chirwa?"
Je serais étonné si tel était le cas mais ce serait sans doute ce qui pourrait définitivement éclairer la situation.

Lire Malawi IV p29 et 88.
Sinon, il faut demander à Ad si il y a eu étude ADN mais comme je sais qu'il a du travail, je te laisse lui écrire.

[nicopong24]

Ah oui, et pourquoi? J'aimerais entendre ton argumentation.

Ben ça simplifierait les choses dans la mesure où on saurait placer ce trewavasae / fuelleborni de Chirwa et quelques autres trewavasae dont la hauteur de corps est assez importante (par exemple celui de Chitande) mais je suppose que de définir scientifiquement l'existence de cette 3ème espèce ne doit pas être aussi simple, et savoir exactement quels Labeotropheus placer dedans non plus.

[philippe.hotton]

Et si ces spécimens dont le corps est plus haut et plus dodu pour les raisons évoquées plus haut ne sont finalement que des L. trewavasae (ce qu'ils sont), est-ce que ça vaut la peine de créer une nouvelle espèce simplement pour conforter quelques personnes.

Maintenant, tu peux te mettre au travail . . . Yaka . . .

[lionel]

Non, mais la ou Nico a raison, c est qu on trouve 3 formes chez les labeo, les 2 que l on connaît , et une troisième intermédiaire entre les 2 que l on peut pas nier.
Après si cette 3 eme forme mérite un nom d spp.,oui ça simplifierai , plus besoin d expliquer pk ce trewavasae est si haut de corp .
Si c est qu un cas de variation de forme dans l espèce , on s en contentera , ce qui est le cas actuellement .
Les scientifiques ne sont pas tous d accord a ce sujet, et faut pas oublier que pour les johanni c est des observations aquariophiles qui ont fait avancer le schmilblick .
Ce qui n empêche pas que au jour d aujourd hui , y a que 2 spp donc le labeo en photo est un trewavasae

[Didier MICHEL]

Bon je vais y mettre mon grain de sel aussi, même si c'est une histoire de teigneux racontée par des teignards.

Qu'il y ait 1, 2 voir 3 ou 4 espèces ...de Labeotropheus, il faut quand même se rappeler de 2 choses:
- la notion d'espèce est à l'origine très anthropomorphique et comme toute classification est surtout là pour essayer de nous rendre le travail, la compréhension ... plus facile... il faut le dire vite.
- le lac Malawi est un laboratoire vivant et que beaucoup des Cichlidés qui s'y trouvent sont "en cours de spéciation" et que si on se basait sur le concept biologique d'espèce il est probable qu'il n'y aurait que quelques espèces de Cichlidés dans le lac (la plupart des espèces actuelles pouvant se reproduire entre elles et donner des descendants féconds...).

Ceci pour dire, ptète ben que oui ptète ben que non.
Ce dont je suis à peu près sûr est que le fait d'avoir ou de ne pas avoir un type de coloration et d'être un peu plus ou un peu moins gros est insuffisant pour parler d'espèce.
La morphologie oui, la chimie sans doute mais aussi les comportements qui eux ne sont observables que in situ et c'est là que je rejoindrais indéniablement Flep: Ad. Konings sait probablement de quoi il parle en tout cas surement plus que nous.

[nicopong24]

Ce qui n empêche pas que au jour d aujourd hui , y a que 2 spp donc le labeo en photo est un trewavasae

Ou un fuelleborni!
Même si en l'état actuel des choses je trouverais presque plus logique que ce soit un trewavasae. En plus il est toujours importé en tant que fuelleborni et Abysse et Franchi l'ont toujours vendu comme fuelleborni...
D'ailleurs on est pas dans le caca le jour où le vrai fuelleborni de Chirwa est importé...

[philippe.hotton]

Ce qui n empêche pas que au jour d aujourd hui , y a que 2 spp donc le labeo en photo est un trewavasae

Ou un fuelleborni!
Même si en l'état actuel des choses je trouverais presque plus logique que ce soit un trewavasae. En plus il est toujours importé en tant que fuelleborni et Abysse et Franchi l'ont toujours vendu comme fuelleborni...
D'ailleurs on est pas dans le caca le jour où le vrai fuelleborni de Chirwa est importé...

Quel est le problème ?
Le L. fuelleborni de Chirwa est L. fuelleborni Katale qu'on trouve à Katale, Chirwa et au New Reef que Maison Maulana nous avait montré en 2012 et où Vincent a plongé.
Faut pas se prendre la tête pour rien . . .