Les risques de cohabitation

[lionel]

Bah y'a 400 pages dans le bouquin donc pour le retrouver...
Je sais plus si c'est sur forum ou MF38 de l'époque qu'on avait eu ce débat
page 56, il y a des éléments mais y'avait d'autre truc que je retrouve pas

[lionel]

Et page 20

[Didier MICHEL]

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis Did, mais c'est applicable au lac

Mais je ne suis pas non plus complètement en désaccord avec toi
Tu cites des exemples et c'est du vécu, mais on ne peut pas généraliser sur des cas particuliers. Tu as aussi raison de dire que dans le lac et en aquarium c'est différent mais "chassons la nature elle revient au galop".
Les Mbuna sont naturellement plus territoriaux que les Haplos et peut-être aussi que les espèces de Mbuna ne sont pas aussi séparées que la classification actuellement utilisée nous le laisse penser. Une femelle Pseudotropheus machin peut trouver un Maylandia truc plus "séduisant" que son congénère machin.D'ailleurs si on se limitait à la définition classique des espèces pour nos Malawi on serait bien dans la M... parce que tous les Cichlidés du malawi, ou presque, appartiendraient à la même espèce

Pour en revenir avec le propos initial ce qui m'énerve le plus ce sont les affirmations que l'on voit trainer partout qui sortent dont on ne sait où, mais qui avec le temps s'affirment comme une vérité (c'est comme le Flagyl qui est photosensible...). Dans ce sens je persiste et signe le "fait de mettre des femelles qui se ressemblent dans un bac n'est pas un gage d'hybridation" si les 2 espèces ont des mâles conspécifiques (en nombre suffisants). Par contre si par exemple (pour ce que je connais) 2 types de mâles Aulonocara avec un seul type de femelle (de l'une ou l'autre espèce)c'est l'hybridation fréquente. Cela fait quelques années que je maintiens des Haplos en groupe, avec souvent des espèces du même genre type Aulonocara pour lequel les femelles se ressemblent beaucoup (toutes môches) je touche du bois mais jamais eu d'hybridation dans ces cas. J'en ai eu par contre avec des mâles ou des femelles isolés.

Les Mbuna je connais trop peu pour te contredire, ce qui m’intéresserait serait de savoir si dans tes cas:
- il y avait plusieurs mâles conspécifiques (et donc une sélection intrasexuelle).
- Dans le cas des hybridations les mâles ont-il des patrons très différents? si non le mâle fauteur n'a t-il pas été accepté par la femelle comme dans le cas du P. machin et du M. truc?

[Cédric13]

Est ce que tu voudrais dire que tu penses qu'il y aurais plus de chance d'avoir une hybridation avec deux couples d'espèce différentes dans un bac, plutôt qu'avec deux groupes ? Ou chaque mâle et femelle ont un choix sexuel.

[J-M]

Est ce que tu voudrais dire que tu penses qu'il y aurais plus de chance d'avoir une hybridation avec deux couples d'espèce différentes dans un bac, plutôt qu'avec deux groupes ? Ou chaque mâle et femelle ont un choix sexuel.

Et alors.... Si y en a qui aime un peu l'exotisme.....

[nicopong24]

Ce que tu parles Nico, c'est la reconnaissance des femelles pour les mâles MC, Konings disait que les mâles MC n' étaient pas reconnus et avaient plus de mal à se reproduire, chose pour laquelle j' étais pas d'accord vu ce que l'on peut voir en bac.

Non non, du tout, t'avais trouvé un article sur l'imprégnation et on pouvait y trouver qu'il se passaient des choses pendant les 15 1ers jours d'incubation dans la bouche de la mère qui conditionnait plus tard la reconnaissance intraspécifique et donc que les mâles ensuite avaient une préférence pour les femelles OB si leur mère était OB par exemple.

J'ai eu aussi quelque fois le cas dans mes bacs où certains mâles préféraient certaines femelles qui pourtant étaient toutes identiques donc pas de rapport avec la rareté, mais peut être était-ce en rapport avec la fréquence des reproductions avec ces femelles là, peut être le mâle mémorisait-il qu'il s'était déjà reproduit plusieurs fois avec cette femelle et donc préférait courtiser celle là car il aurait plus de chances de s'accoupler de nouveau avec?
Enfin toujours est-il qu'il existe un certain nombre de facteurs par lesquels les mâles vont plutôt choisir de courtiser certaines femelles plus que d'autres...

[lionel]

Ah celui la
Mais je me rappel pas que ça concernait les formes OB
Les conclusions que je me rappel, c'est qu' un alevin apprenait à reconnaître son espèce lors de l' incubation.
Qui test de donner des oeufs d' une espèce à une femelle d'une autre espèce?, histoire de voir si un labidochromis peut se comporter en rampho

[philippe.hotton]

"Les observations dans le lac montrent que les mâles territoriaux courtisent habituellement les femelles de leur propre espèce, mais en aquarium les mâles semblent ignorer que des femelles d’autres espèces sont également présentes. Dans le lac on voit rarement des mâles parader devant des femelles d’espèce différente" (Ad Konings MC4 p16)

"Quand un mâle pense qu'il a trouvé une partenaire, il courtise de suite la femelle en émettant simultanément un fluide qui porte l'odeur caractéristique de l'espèce (Plenderleith et al., 2005). Quand une femelle est prête à pondre, elle peut ainsi s'assurer de ma validité de l'espèce de son courtisan avant qu'elle ne dépose ses oeufs). (Ad Konings MC4 p16)

"Les formes OB semblent s’être développées principalement chez les espèces à large distribution, peut-être parce que les mâles de ces espèces ne considèrent pas la coloration de la femelle comme un facteur critique ou bien parce qu’ils savent instinctivement que les femelles peuvent avoir plusieurs patrons de coloration. Ils courtisent même ces femelles de couleur voyante. Rétrospectivement, les femelles de coloration normale ressemblent à celles d’une multitude d’autres espèces (sympatriques) et comme un mâle est censé courtiser seulement les femelles de sa propre espèce, le caractère OB pourrait avoir évolué (ou s’être stabilisé) chez les femelles dans le but de faciliter le choix du mâle (à mon avis, la sélection des sexes est présente dans les deux sens c à d que les mâles choisissent aussi leurs partenaires). Il empêcherait ainsi le mâle de gaspiller de l’énergie à courtiser des femelles d’une autre espèce. Selon cette théorie la fréquence de femelles OB dans une population pourrait donc dépendre du nombre de femelles d’autres espèces ayant la même allure dans la même localité.
Les femelles OB ne sont, bien sûr, pas conscientes de leur coloration aberrante et se reproduisent à la même fréquence que les femelles normales. C’est donc au mâle de décider d’accepter leurs avances ou de les chasser de son territoire." (Ad Konings MC4 p20)


N'oublions pas que dans le lac, les espèces sont présentes au même endroit depuis des centaines d'années et que ce n'est pas un "melting pot" comme dans nos aquariums où nous mettons une espèce de Chilumba avec une de Nkhata Bay et une autre de Likoma. Quelque part dans son livre, Ad écrit que les seuls cas d'hybridation manifeste qu'il avait rencontrés dans le lac provenaient généralement d'une introduction (accidentelle ou non) d'une espèce à un endroit donné.

Voilà, maintenant je vais promener le chien.

[nicopong24]

Les Mbuna je connais trop peu pour te contredire, ce qui m’intéresserait serait de savoir si dans tes cas:
- il y avait plusieurs mâles conspécifiques (et donc une sélection intrasexuelle).
- Dans le cas des hybridations les mâles ont-il des patrons très différents? si non le mâle fauteur n'a t-il pas été accepté par la femelle comme dans le cas du P. machin et du M. truc?

Les mbunas sont quand même plus agressifs et territoriaux que les haplos (mais ça tu le sais), et donc un concurrent dominé n'a pas droit au chapitre et la femelle courtisée si elle est gravide n'aura pas le choix non plus que de prendre le plus dominant, c'est ce qui s'est passé avec mes zebroides Ndonga et Charo. En aquarium la femelle n'a pas le choix si le mâle de l'espèce dominante évince les bons mâles...
J'ai eu le cas d'hybridation avec des patrons très différents, par exemple Pseudotropheus socolofi x Cynotilapia zebroides Likoma ou cynotilapia sp. "hara" x Maylandia mbenjii. Dans le 1er cas, j'avais un couple de chaque, dans le 2ème cas, j'avais un 1/4 mbenjii et 2/3 cynotilapia sp. "hara", c'est un mâle Cynotilapia qui a choisi une femelle OB (enfin presque O) mbenjii. Pourtant cette fois, le mâle mbenjii dominait les hara mais comme il avait tendance à délaisser cette femelle au profit des autres, elle a sans doute trouvé le cyno plus convainquant. Ce qui est bizarre (sans vraiment l'être ), c'est que j'avais d'autres femelles presque O comme celle-ci et le cyno ne frétillait que devant cette femelle là et pas les autres. Et du jour où il a commencé à se reproduire avec, il n'a cessé d'essayer de la courtiser. Aussi qui peut peut être expliquer la chose, c'est le mâle cyno dominé (par son frère) qui fautait avec cette femelle mbenjii, il n'avait donc pas droit au chapitre pour se reproduire avec les femelles de son espèce puisque c'est son frère dominant qui s'en chargeait...

Dans ce sens je persiste et signe le "fait de mettre des femelles qui se ressemblent dans un bac n'est pas un gage d'hybridation" si les 2 espèces ont des mâles conspécifiques (en nombre suffisants)

Pas tout à fait d'accord. Déjà parce que tu peux aussi observer la même chose avec une maintenance en couple mais aussi parce que les mâles ont aussi naturellement tendance à préférer courtiser exclusivement les femelles de leur espèce et pas celles des autres et à partir de là une femelle ne peut pas choisir de se reproduire avec un mâle si il ne la courtise pas.
L'hybridation peut se produire même avec des espèces aux patrons très différents alors choisir de mettre ensemble des espèces qui se ressemblent (que ce soit mâles ou femelles) ne fait que multiplier les risques.

[Didier MICHEL]

L'hybridation peut se produire même avec des espèces aux patrons très différents alors choisir de mettre ensemble des espèces qui se ressemblent (que ce soit mâles ou femelles) ne fait que multiplier les risques.

Tout à fait d'accord pour les mâles pour les femelles je doute toujours,.
Mais bon je ne te convaincrais pas et toi non plus, on reparlera de tout ça à tête reposée comme disent les djeuns IRL.

[gwenael]

il y a quelques années j'avais mis un groupe Saulosi F0 avec un groupes Johannii F0 (3/3 dans chaque groupe de mémoire) dans un 800L pensant que si les mâles ne feraient peut être pas la différence entre les femelles, les femelles, elles feraient la différence entre les mâles.

Hé ben ils se sont très bien hybridés, et en même temps la certitude que j'avais que les femelles choisissent aussi leurs mâles c'est envolé....

Bref perso je ne mélangerai pas des espèces de pseudotropheus à femelles jaune (saulosi, johannii, msobo, mbembe deep....)

Je rejoins assez l'avis de Nico

[francky]

il ne faudrai pas qu'on mélange aquarium et le lac,.... volume deau, pallier, vie, nourriture naturel.... Dans les années a venir qui va nous garantir quel pêcheur n'aura pas mis là et là des poissons des lieux de pêches différents a différant endroit. ?
Donc question hybride...... nouvelles espèces en vue.

[nicopong24]

Donc question hybride...... nouvelles espèces en vue.

Mais non Francky... ça restera des hybrides... Il ne suffit pas de croiser deux espèces pour en créer une autre, c'est beaucoup plus complexe que ça.

C’est donc au mâle de décider d’accepter leurs avances ou de les chasser de son territoire." (Ad Konings MC4 p20)

Cette phrase me questionne... Je n'ai jamais vu une femelle faire des avances à un mâle... j'ai plutôt toujours eu dans l'idée que c'est le mâle qui fait des avances en paradant devant les femelles qui sont libres d'accepter ses avances et si elles sont prêtes à pondre. Dans le cas où elles n'acceptent pas les avances (parce que le mâle ne leur plaît pas et/ou parce qu'elles ne sont pas prêtes à pondre), le mâle les chasse de son territoire.

N'oublions pas que dans le lac, les espèces sont présentes au même endroit depuis des centaines d'années et que ce n'est pas un "melting pot" comme dans nos aquariums où nous mettons une espèce de Chilumba avec une de Nkhata Bay et une autre de Likoma. Quelque part dans son livre, Ad écrit que les seuls cas d'hybridation manifeste qu'il avait rencontrés dans le lac provenaient généralement d'une introduction (accidentelle ou non) d'une espèce à un endroit donné.

Donc tu penses que si on faisait des bacs par localité de pêche, on aurait moins d'hybridation? J'ai aussi dans l'idée que le manque d'espace joue aussi pour quelque chose...

[Didier MICHEL]

C’est donc au mâle de décider d’accepter leurs avances ou de les chasser de son territoire." (Ad Konings MC4 p20)

Cette phrase me questionne... Je n'ai jamais vu une femelle faire des avances à un mâle... j'ai plutôt toujours eu dans l'idée que c'est le mâle qui fait des avances en paradant devant les femelles qui sont libres d'accepter ses avances et si elles sont prêtes à pondre. Dans le cas où elles n'acceptent pas les avances (parce que le mâle ne leur plaît pas et/ou parce qu'elles ne sont pas prêtes à pondre), le mâle les chasse de son territoire.

Cela me plait bien ça
Je crois qu'il ne faut pas limiter l'appariement à ce qui est visible, malheureusement nous ne "voyons" que ça.
Il existe différents stimuli sensoriels que nous ne pouvons appréhender (olfactif, auditif...peut-être même le tact?)
J'ai vu il y a quelques années un article intéressant sur un Tramitichromis qui est capable d’émettre différents sons qui ont des significations différentes je crois me rappeler que les sexes sont ainsi capables de communiquer

N'oublions pas que dans le lac, les espèces sont présentes au même endroit depuis des centaines d'années et que ce n'est pas un "melting pot" comme dans nos aquariums où nous mettons une espèce de Chilumba avec une de Nkhata Bay et une autre de Likoma. Quelque part dans son livre, Ad écrit que les seuls cas d'hybridation manifeste qu'il avait rencontrés dans le lac provenaient généralement d'une introduction (accidentelle ou non) d'une espèce à un endroit donné.

Donc tu penses que si on faisait des bacs par localité de pêche, on aurait moins d'hybridation? J'ai aussi dans l'idée que le manque d'espace joue aussi pour quelque chose...

L'espace surement, mais si on admet que pour des poissons assez sédentaires les jeunes risquent de se reproduire à peu près là ou ils sont nés (encore un coup de l'imprinting qui favoriserait ce comportement?), l'apparition d'intrus peut changer la donne?

[francky]

Donc question hybride...... nouvelles espèces en vue.

Mais non Francky... ça restera des hybrides... Il ne suffit pas de croiser deux espèces pour en créer une autre, c'est beaucoup plus complexe que ça.

Ha bon!! quand on n'en a parlé ensemble du Pseudotropheus perileucos qui a été découvert en 1997, si je me trompe pas serai bien un hybride et qui a pourtant un nom aujourd'hui.....
Et quand je lis que le port de Nkhata Bay est une décharge ( carton,pneus,morceaux métal. ...) et de plus qu'on retrouve beaucoup de poissons de localité différentes qui ne devrait pas y avoir, donc pour moi les hybridations dans le temps on en reparlera car cela ne va pas s'arranger dans les années a venir.

[nicopong24]

Ha bon!! quand on n'en a parlé ensemble du Pseudotropheus perileucos qui a été découvert en 1997, si je me trompe pas serai bien un hybride et qui a pourtant un nom aujourd'hui.....

Non francky, le perileucos qui serait issu d'un croisement entre johanii et elongatus ornatus n'est qu'une hypothèse de P. Tawil, qui est peut être fondée d'ailleurs... Mais la spéciation c'est beaucoup plus complexe que ça, il faut qu'il y ait une population bien définie sans individus plus johanii qu'elongatus ornatus et vice versa, sans hybridation continuelle entre johanii et elongatus ornatus... Il faut aussi que l'apparition de la nouvelle espèce coïncide avec une niche écologique libre... Bref, ça peut prendre des centaines d'années (voire beaucoup plus) pour qu'une espèce voit le jour à partir d'une simple hybridation. Par exemple je peux te citer un cynotilapia zebroides d'origine inconnue introduite à Thumbi West dans les années 60, qui s'est largement hybridé avec le Maylandia zebra local, à l'heure d'aujourd'hui il n'y a toujours pas de nouvelle espèce, seulement 2 espèces et une population hybride aux gènes instables.

[nicopong24]

Cela me plait bien ça
Je crois qu'il ne faut pas limiter l'appariement à ce qui est visible, malheureusement nous ne "voyons" que ça.
Il existe différents stimuli sensoriels que nous ne pouvons appréhender (olfactif, auditif...peut-être même le tact?)
J'ai vu il y a quelques années un article intéressant sur un Tramitichromis qui est capable d’émettre différents sons qui ont des significations différentes je crois me rappeler que les sexes sont ainsi capables de communiquer

Je veux bien croire que ce soit un signal de la femelle envoyé volontairement au mâle pour qu'il la courtise, mais cela a-t-il été déjà clairement démontré, étudié? Ça pourrait expliquer plein de choses en effet...

[philippe.hotton]

A moins que tu ne fasses partie de la tendance "créationisme " si en vogue aux USA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme), toute espèce sur terre est issue d'une spécialisation (alimentaire, habitat . . . ) ou d'hybrides qui se sont stabilisés et ont fondé une souche stable dans le temps (càd au fil des siècles). Dans le livre "Les secrets du Tanganyika" de Ad Konings (je sais, je me réfère souvent à ce mec mais au moins lui, il a étudié les cichlidés dans le lac et pas dans les bacs d'un importateur ou dans un bocal comme il y a un siècle), il y a un beau shéma expliquant la spéciation en fonction de la baisse et la montée des eaux des lacs.
Pour info, Pseudotropheus "black & white johanni" a été décrit (et pas découvert!) en 1997 comme Pseudotropheus perileucos par Bowers & Stauffer. Il y a une différence entre découverte et description.

[Didier MICHEL]

A moins que tu ne fasses partie de la tendance "créationisme " si en vogue aux USA (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme), toute espèce sur terre est issue d'une spécialisation (alimentaire, habitat . . . ) ou d'hybrides qui se sont stabilisés et ont fondé une souche stable dans le temps (càd au fil des siècles). Dans le livre "Les secrets du Tanganyika" de Ad Konings (je sais, je me réfère souvent à ce mec mais au moins lui, il a étudié les cichlidés dans le lac et pas dans les bacs d'un importateur ou dans un bocal comme il y a un siècle), il y a un beau shéma expliquant la spéciation en fonction de la baisse et la montée des eaux des lacs.
Pour info, Pseudotropheus "black & white johanni" a été décrit (et pas découvert!) en 1997 comme Pseudotropheus perileucos par Bowers & Stauffer. Il y a une différence entre découverte et description.

Et en plus le Monsieur il vient au congrès pour nous expliquer tout ça
Donc Francky tu est obligé d'y aller

[lionel]

C’est donc au mâle de décider d’accepter leurs avances ou de les chasser de son territoire." (Ad Konings MC4 p20)

Cette phrase me questionne... Je n'ai jamais vu une femelle faire des avances à un mâle... j'ai plutôt toujours eu dans l'idée que c'est le mâle qui fait des avances en paradant devant les femelles qui sont libres d'accepter ses avances et si elles sont prêtes à pondre. Dans le cas où elles n'acceptent pas les avances (parce que le mâle ne leur plaît pas et/ou parce qu'elles ne sont pas prêtes à pondre), le mâle les chasse de son territoire.

Je crois pas que c'est au pied de la lettre qu'il faut le prendre mais aussi avec ce que l'on connait de leur comportement.
Je le comprends ainsi:
Les mâles mbunas ont des territoires de reproductions qu'ils gardent et ou ils essayent d' amener les femelles sur leur territoire.
Les femelles les suivent si elles ont envie ou pas.
En revanche si c'est une femelle qui est sur son territoire qui ne convient pas au mâle, celui ci la chasse.
C'est ce que l'on observe dans un bac, les mâles font un trou et ne s' éloigne guère.
Lorsqu'il voit une femelle pas loin, il la courtise et la femelle le suit ou pas.
En revanche quand c'est un autre poisson (mâle ou femelle d'une autre espèce) qui est dans le parage, il les chasse.
En gros pour moi, les 2 sont acteurs:
-la femelle suit le mâle ou pas donc choix de la femelle.
-le mâle la courtise ou la chasse.